odpustky

[Bohuslav]

Zdravím , doufám ,že se to tu již neprobíralo.
Kvůli Andrého Panské bitvě bych rád probral toto téma Odpustků.
Jakým způsobem by měly fungovat v období cca 1250-1330?
Jak se získávaly a jak se v podstatě "používaly" a jak "fungovaly".

Zatím jsem našel pár zmínek ,že by je měl dávat vždy určitý biskup,papež,kardinál,arcibiskup věřícím ,kteří navštívili určitý kostel ,či byli přítomni nějakého kázaní ,bo přispěli almužnou . A odpustek jim byl dáván na nějakou určitou dobu (20dní , 40 dní) na těžké hříchy a rok či 100dní na lehké.

Nebo ho nedávali věřícím ,ale už přímo kostelu.

To navštívení kostela občas je specifikované ,že má být o hlavní svátky či v jejich oktávách? Tak oktáva by měla být což?

[Siegfried]

Většinu sis toho sám odpověděl:)
Co jsem posbíral indformace já tak papež, nebo někdo jím pověřený (nejsem si jist, že stačil sám o sobě arcibiskup) dal povolení konkrétnímu orgánu (např.kostelu), prodávat za něco (peníze plus úkon - např. návštěva konkrétnho kostela a pomodlení se XYkrát nebo třeba u příležitosti vystavení relikvie a pod.) odpustky na různě dlouhou dobu, pokud se pamatuju tak sem viděl 40,80 a 100 dní dokonce možná i na něco rok.
Fungování se zjevně vyvíjelo v čase, je o tom pár věcí i teďka v Johanitském řádu, mrknu se a doplním. Hlavně konkrétníma příkladama )
Oktáva je doba vánočních svátků. Myslím, že vychází na od dne narození páně do 31.12 to si asi vygooglíš seš šikula

[Bohuslav]

Já jsem právě nenašel nic ,k tomu že by se měly odpustky prodávat. Což mě dost překvapilo ,z těch listin vyplývá ,že na ně měl věřící právo.

Jediné co se týkalo pěnez by mohla být ta almužna ,či je tam občas přispění na opravu ,výzdobu ,výstavbu kostela , popřípadě přispění na oltář.

Ten odpustek je tedy čistě nemateriální záležitost?
Čili po tom co člověk získal tento odpustek na určitý počet (budoucích?) dnů ,to tedy pak v podstatě mohl hřešit ,s tím že mu to nebude váženo při posledním soudu?
Na většinu toho jsem si neodpověděl ,to bych se tu neptal.Furt netuším kdo ,jestli tedy vůbec je tomu věřícímu nějak předával?

[Opat]

Přátelé, je to trochu jinak. Právo odpustků dávala nadřízená instituce (zpravidla biskup -nejen diecézní - ale i papežský legát či papež sám) určitému kostelu, zpravidla k datu svátku jeho patrona. Věřící, který tento kostel v daný svátek navštívil (douška o obdarování - chápáno ne kostela či faráře, ale onoho světce!!! - je častá, ale nebyla podmínkou), pak vyzískal automaticky daný odpustek. Důležité je, že tento odpustek neznamenal odpuštění hříchů (to nemohl nikdo z kléru ošéfovat, to bylo jen v Boží kompetenci), ale jen umazání určitého počtu dní (bylo v privilegiu stanoveno) z trestu v očistci. Ono kupčení v časech předhusitských či předreformačních pak "kapku" od původní ideje sklouzlo, pravda...

[Rodgir de Maille]

Ono kupčení v časech předhusitských či předreformačních pak "kapku" od původní ideje sklouzlo, pravda...

Já mám pocit, že ono udělování odpustků vůbec nějak uklouzlo od křtu a od Ježíšova "pas mé ovce..". Nechci tím ale nijak snižovat svátost smíření, či sílu odpuštění.

Omlouvám se za vsuvku mimo téma.

[Opat]

Ono kupčení v časech předhusitských či předreformačních pak "kapku" od původní ideje sklouzlo, pravda...

Já mám pocit, že ono udělování odpustků vůbec nějak uklouzlo od křtu a od Ježíšova "pas mé ovce..". Nechci tím ale nijak snižovat svátost smíření, či sílu odpuštění.

Omlouvám se za vsuvku mimo téma.

Jak říkám, podle mě ta původní idea není zlá... Odpustek slouží k umenšení trestu, nikoliv viny a vyvíjí se v souvislosti s vývojem teologie, jak se během 12.-13. století formuje víra v očistec (zas šance na spasení, už to není jen Spása nebo Zatracení). Odpustek sice slouží i člověku samotnému, ale silnou motivací je solidarita se zemřelými blízkými, kterým lze takto vypomoct v jejich utrpení.
Doporučuji v tomto knihu Jacquese Le Goffa Zrození očistce...

[Rodgir de Maille]

Jak říkám, podle mě ta původní idea není zlá...

Bratře Opate,
netvrdím že je zlá, jen si myslím, že je to trochu posun.
Solidarita je jistě dobrá, ale, každá mince má dvě strany. Beru jako vhodnou formu odpuštění hříchů vykonání poutě, a nemusí jít jen o jednu z těch hlavních (Santiago de Compostella, Jerusalém, Řím), méně už beru poslání náhradníka za sebe na pouť.... kát se za své hříchy a modlit se je v pořádku, modlit se pro přímluvu někomu též, ale pokud ten druhý nechce (pokud sám nestojí o nápravu), i kýbl milosti Boží nic nezmůže.

Jde o rozpoložení toho, kdo odpustek přijímá a proč. Je jistě správné nehřešit a nebo nést za své hříchy odpovědnost, je tu možnost kát se, je tu možnost odpuštění (Bůh v jistých případech odpouští i těžkým hříšníkům), ale to vše má svá pravidla - ne ovšem dle lidských měřítek.
Kupčit s Boží milosti? Naštěstí je to zase jen Bůh kdo odpuštění uděluje, to žadný papír ani razítko nezmění.

P.s. Ta kniha už je na mém seznamu delší dobu

[Opat]

To Rodgier: jj, já pochopil jak to myslíš, ale radši se opakuju. Odpustky jsou ošemetná kauza a v řadě lidí v této otázce stále rezonuje farář Peklo z Vávrova Jana Husa

[Bohuslav]

Naštěstí je to zase jen Bůh kdo odpuštění uděluje, to žadný papír ani razítko nezmění.

Vtipný ale je ,že ten samotný odpustek to není nějaké razítko či papír.
Pokud by někdo viděl víc ,zajímalo by mě to moc, jestli odpustek měl i materiální podklad.Či jen to byla víra ,která ty věřící do toho kostela přitáhla.Víra v to ,že opravdu těm zemřelým příbuzným uleví.Dle Le Goffa ,tu také existovala jistá zpětná vazba a to formou úmluvy(toto ještě nemám vyjasněné)Takže šlo jistě i o vlastní spásu.

Ale chtěl jsem se tu zeptat na jinou vazbu. A to ,když tady onen biskup či více biskupů sepíší listinu ,že těm věřícím davají odpustky ,že půjdou v ten a ten den do tohoto či toho kostela?Jak se to onen věřící doví ,nebo se toto oznámení se provedlo během nějaké mše a pak se to sepsalo?

[Jiři z Holohlav]

Mám dojem,že na důraz na motlitby za mrtvé předky jsem narazil u Mormonů....zkus i tu stopu...