ISARNO 2008 - Keltsko - Římská bitva v Letovicích

sroub · Post by **sroub** » Wed 27. Aug, 2008 17:54

Picí nádoby.... o kolik to máme snazší my barbaři s picími rohy

Až "seženu" v práci dost bronzu nebo aspoň mosazi, udělám si kování podle nálezu z Dobřichova a pochlubim se výsledkem.
Vzpomínám si ale že sem na Prášilech pil s nějakym římanem z mosaznýho či bronzovýho kotlíku, obsahu cca litr, možná by to pro vás byla cesta....

Pavel · Post by **Pavel** » Wed 27. Aug, 2008 17:56

[quote="Wothan"]
A chci věřit že to bylo míněno jen jako provizorní nouzové řešení

No, samozřejmě záleží na tom, jak by např. to kopí vypadalo - znám pár lidí, kteří jsou schopni se svářečkou a bruskou dělat pomalu zázraky.Finální výrobek se téměř nedá rozeznat od kovářské práce, přitom to nestojí tolik.Už jen tím, že na hrotu který je jinak podle originálu máš kuličku nebo plošku z něj uděláš něco jiného.Ale chtěl jsem říct to, že do bitvy nepotřebuji vysloveně kopí podle nálezu.A na běžnou předváděčku zbraní je naopak nejlepší, když člověk může říct - tohle kopí (meč, přilba atd.) bylo nalezeno tam a tam, je to datováno do té a té doby....Právě teď mám od Křižáka nálezovou situaci jednoho z hrobů a chystám se nechat si vyrobit věci podle ní.

Toť můj názor.

Post by **Wothan** » Wed 27. Aug, 2008 19:03

No jenže jediný důvod proč nemít do bitvy "kopí podle nálezu" by měly být ty ústupky bezpečnosti (oblý hrot, kulička, hříbek apod.) a určitě nikdy ne to, že to není z dálky vidět a potřebuju levnou zbraň do boje, v tom se doufám shodneme ne?

A ohledně toho broušení a vaření - jen málo lidí má vybavení, zkušenosti a možnost udělat něco takového dobře a v solidní kvalitě - a když tomu dáš ten čas a práci, nebude to svou hodnotou o tolik levnější než kovaný hrot ne? Nicméně hádám, že většina lidí si to sama neudělá a musí to někde koupit a pak je asi lepší se obrátit rovnou na kováře, ten rozdíl v ceně za kvalitní práci nebude velký - obojí je pracné. Jinak mi přijde že se tu často bavíme o směšných částkách (viz. ty picí nádoby aj.) a hlavně prioritách (jak je možné že lidé mají peníze na chlast a pařbu až do rána, ale na vybavení ne?). Je spousta hobby nebo sportů které mají násobně větší náklady na vybavení a taky to bez něho dělat nemůžeš a nikdo se kvůli tomu nečílí, tak proč bychom měli my?

Post by **Wothan** » Wed 27. Aug, 2008 19:18

Ohledně picích nádob - ano máme tu různé rohy, římané mají taky spoustu nádob - kovových a dokonce i skleněných a samozřejmě keramických, ale i když se použije jakákoli jednoduchá "hrnková" keramika (byť uznávám že autentická by byla bezesporu vhodnější) je to vždycky lepší než ty kelímky, případně chromované korbely a jiné zhůvěřilosti co bijou do očí. A ceny podobných nádob se skutečně pohybují od nějakých 80,- do 2 stovek apod.

sroub · Post by **sroub** » Wed 27. Aug, 2008 22:35

Jo, s tim se nedá než souhlasit....

Post by **Wothan** » Wed 27. Aug, 2008 22:42

Našel jsem poměrně dost keramiky, kterou by jste mohli použít i vy, ale ten rozsah v dataci je dost velký a já se zase tak moc v keramice nevyznám, tak musím věřit popiskům.

KŘIŽÁK · Post by **KŘIŽÁK** » Thu 28. Aug, 2008 6:49

Picí nádoby jsou skutečně "jen alespoň trochu chtít"(řek bych,že pro spoustu lidí je to i o lenosti tu věc nosit po táboře,když kelímek dostanou u kiosku a pak ho vyhodí..).máme teď keramika co dělá i tuhované situlky přesně na "jedno" a mám i červené amfory(80cm)- a v podstatě za babku..
Pavel-meč s čočkou(pozdní latén),nebo lehkým břitem(ne moc bohatý kelt) ti ukove i kovář co normálně meče nedělá(když ho ohlídáš),řek bych do 1500-a stačí s konstrukční oceli,bude li kovaný,ůčel splní a kvalitativně bude odpovídat víc než pérovina.S plechovejma pochvama je to horší.dělám je já(nemám čas)dělá je Rajnoch(nemá čas a musí se hlídat)dělají je plzeňáci(netuším jak jsou na tom).
Aby to nebylo OT-lidi příliš často vytěžují stávající výrobce a pak dlouho čekají-než aby hledaly nové-učili je...Je to taky dlouhodobé,ale "dalekozračejší".
Problém autentických zbraní v bitvě vidím také v jejich křehkosti-zatímco "tehdy"stačilo vydržet pár minut střetu-ty naše absolvují tréninky,nácviky a často několik střetů...I když vím,že u nás neuspěju-znovu připomínám "západní" možnost-bitva nacvičená do detailu-s reálnými zbraněmi(časově neůnosné,vím)+holomajzna-válečníci klidně nazí,vše autentické-zbraně přísně vyměkčené-taktika i technika zachována

Post by **Wothan** » Thu 28. Aug, 2008 14:57

Hmm těžko říct - uvažoval jsem o tom v souvislosti s těma gládiema a nemožností bezpečně bodat kovovou zbraní, ale osobně bych to viděl vždycky tak, aby se jakékoli akce s použitím vyměkčených apod. "zbraní" nedělaly pro diváky - marná sláva, ať to okecáme jakkoli, vypadá to z pohledu přihlížejícího (a následně na fotografiích) směšně a to hádám nechceme. Na druhou stranu ale nevidím problém v tom dát si takovou bitku jako formu tréningu, nácviku a poznávání bojových možností (případně i taktických aj.) v době kdy tam diváci ještě/už nejsou. To se dá samozřejmě dělat kdykoli a kdekoli, ale ty větší akce mají tu výhodu že se tam sejde víc lidí naráz s kompletním vybavením.

Ohledně ukázky divákům - úplně teď pominu fakt že čistě scénický předem nacvičený šerm v bitvě spoustu lidí vysloveně nebaví - ve chvíli kdy tam nebudeme chtít mít duely (předem nacvičené v rámci jednotlivých skupin) a to nebudeme, to moc nefunguje, protože na to nemáme čas na přípravu a nácvik, možnost to nacvičovat v případě kdy máme lidi rozlezlé po celé ČR. To fakt za dopolední nácvik nedáme a nedáme to ani když přidáme pátek. Gladius je v tomhle směru taková snaha o kombinaci divadla s použitím volných střetů dle scénáře, ale jednotlivé konkrétní "souboje" nejsme schopni režírovat a asi ani nikdy nebudeme.

Pavel · Post by **Pavel** » Thu 28. Aug, 2008 19:28

To Wothan: to svařované kopí jsem původně myslel spíše jako nouzovku než člověk našetří nebo sežene kupříkladu ten nový meč, ale kdyby vypadalo dobře, tak bych se tomu nebránil.Těch hrotů se našlo hodně, různých tvarů i délky - (od okolo 15 do 65 cm u nás), úzké, široké i vlnité.Stačí se jen podívat třeba do Encyklopedie Keltů od Waldhausera nebo Čižmářové a vybrat si.A pak už jen mít šikovnýho známýho, který za to nechce horentní sumu.
Ty kopí byly vykovávané do ostra, většinou tenký list, takže v bitvě by možná moc dlouho nevydrželo - a já to zkoušet nebudu.Můžu si nechat udělat (vykovat) masivnější, ale v tom případě je to taky něco jiného než originál.
______________________________________________

Jinak další alternativou místo meče je sekáč.To je taky možná cesta, než si člověk pořídí nový meč.Jeho výroba není složitá a tudíž není ani drahá, navíc je možné pak nosit jak sekáč, tak meč společně.Některé nalezené exempláře byly zdobené, což by mohlo znamenat, že to nebyl jen obyčejný nástroj.
______________________________________________

Téma kyje - Když už bych se měl rozhodnout mezi kyjem a sekerou, volím sekeru.Už jen proto, že když by došlo na klacky (kyje) muselo by jít o člověka neozbrojeného a nepřipraveného na bitvu.Při válečném tažení s sebou táhnout klacek (pokud není okovaný nebo k němu majitel nemá zvláštní vztah

)- nevím, nevím.Sekery byly jako pracovní nástroj v každém táboře, takže pokud by někdo přišel o zbraň a neměl kde vzít jinou, tak sekera byla asi nejvhodnější - připadá mi to lepší než vyrazit na nepřítele s nožem v ruce.Při obraně vesnice nebo sídla mi to přijde taky logické - kdo neměl možnost vlastnit nějakou bojovnickou zbraň, mohl sáhnout po sekeře, možná nějakých vidlích apod.

Post by **Wothan** » Thu 28. Aug, 2008 19:40

Nemám pro tohle sice analogii z Antiky, ale víme bezpečně, že v raném středověku (i na výjevech z vrcholného, kde ale představují často archaické biblické doby) se kyje používaly a to i těžkooděnci. Někdy okované, někdy i neokované. A to nikoli z nějaké libosti, ale pro to že to prostě byla účiná drtivá zbraň, která při pádné ráně vyřadila i chlapa ve zbroji/přilbě. Naposledy letos v hard turnaji bojoval člověk od nás jako těžkooděnec s kyjem a protože to byly dost pádné a prakticky nebržděné rány (pravidla turnaje jsou tvrdá, ale umožňuje velmi slušná povinná ochrana - silné vycpávanice pod kroužkama apod.), jeho soupeři tím dosti trpěli. Než ten kyj časem v nějakém x-tém boji přerazil.

Je nasnadě, že to opravdu byla většinou zbraň chudých, ale není pravda že by jen pro to byl takový kyj málo účinný. Je hloupé že si pod tímhle většina lidí představí nějaký obří neohrabaný kus dřeva ála Mrazík. Ostatně zkuste někoho natáhnout pěknou baseballovou pálkou za ucho

Takže jen jak říkám - nevím o tom že by se to běžně používalo v Antice, ale shledávám v tom pravěkou zbraň a určitě se neobjevila v raném středověku. Také připomínám, že to je na své prakticky zanedbatelné pořizovací náklady velmi účinná drtivá zbraň. Sekera naproti tomu úplně levná zbraň není.

KŘIŽÁK · Post by **KŘIŽÁK** » Fri 29. Aug, 2008 6:53

Wothan-nacvičenou bitvou jsem nemyslel boj skládající se z jednotlivých duelů-to je nuda-jde mi o do detailu nacvičená střetnutí,včetně taktiky na začátku,vypíchnuté atraktivní momenty,propracované zabíjení..máme v tom několikaletou skušenost s Berounskejma a diváci byli nadšení.nejkratší nácvik ovšem trval celý den(lucká válka na Č.Újezdu)nejdelší 2 dny-dost nároční lancknechti s píkama..

boj s měkkými zbraněmi beru jako experimentální-byla to jediná možnost jak si vyskoušet zkutečný boj bez omezení-jak reálně bojovat,když ti zpoza štítu vykukuje pouze obličej,kam chceš bezpečně bodat kopím?.na gladiu se mi u duelů dělalo nevolno s (tuším Trubadixovo)kopí-nedávno jsem kamarádovi vyexpedoval zuby opačným koncem ratiště-a ránu si do ůst naved on,štítem..
Navíc je možno bojovat v reálném(třeba i žádném)odění,a zapojit víc bojovníků.pokud tohle spojíš s "historickou ukázkou"kruhy zrady,přednáškami-je to i pro diváky-já se vždy snažím,aby si nás divák spojil is poučením a nebral nás jen jako atrakci-a zatím ůspěšně.je to ovšem otázka pojetí a chce to dobrého moderátora-ale to každá akce.

Kyj-viděl jsem obrázky RS rytířů s kyji-je to určitě praktická věc pro jezdce-je to půl námahy a nezůstane "viset"(tuším,že bojující duchovní ji měl jako "nekrvavou"zbraň?)v pěším boji asi taky gut-nezasekne se do štítu a rána do hlavy či kloubu sejme každého..Nicméně do skrumáže s velkým štítem bych ji nebral-a v duelu mi ůdernou zbraň spolehlivě nahradí štít.primární zbraní je stále kopí,a sekundární bereš když je tělo na tělo-a tady dám přednost i noži před kyjem.(co řecký meč xiphos-maličký nástroj profíků)Další věc-nerad bych viděl přemíru keltských bojovníků s kyji-meč byl standartní zbraň-žádný přepych.nemáme hroby s pouze kopím-vždy s mečem-každý třetí bojeschopný muž.
Sekáč-tím jsou myšleny i pozdně latánské nože-20-30 cm.starolaténské zdobené sekáče 45-50 cm jsou přepychovou módní zbraní-nevyskytují se (co vím)do páru k meči.jinak jsou nálezy delších sekáčů poměrně vzácné-rozhodně neplatí že bohatý kelt měl meč,chudší dlouhý sekáč.-je pravděpodobné,že existovala vrstva bojovníků vybavovaná "pánem"zcela jistě štít a kopí- sekundární zbraň nůž.do hrobu takový zbrojnoš dostal kulový..
můj závěr:pro keltský(nejen) styl boje,kdy rozhoduje první náraz je důležité kopí a následně rychlá bodno řezná zbraň-tomu podle mne odpovídají zmínky v textech,výjevy na uměleckých dílech,i archeodoklady.tudíš jsem proti rozšiřování použití seker a kyjů(pokud to nebude přepad vesnice)v bitvách období starověku.howg
Pavel:kovaný sekáč vyjde stejně jako autentičtější jednoduchý meč-nevidím ůsporu..delší,česně laténský sekáč rozhodně nebyl pracovní nástroj-má křehké,břitvové ostří..

Björn Hundolfr · Post by **Björn Hundolfr** » Fri 29. Aug, 2008 8:55

K tomu kyji, dostal jsme okovaným kýjem po hlavě a chtě nechtě jsem si z toho sedl na prdel a to mi nepřipadlo, že by to byla nějaké závratná rána. Hlavně mi připadne že okovaný kýj není jen tak pro každého kdo půjde do bitvy, měl by ho mít někdo rouzumný aby s tím nepozabíjel půlku nepřátelské strany když s tím bude mlátit jak do žita.

KŘIŽÁK · Post by **KŘIŽÁK** » Fri 29. Aug, 2008 9:03

pádnější zbraň se samozřejmě hůř kontroluje..ovšem magor múže zranit i pěstí..to ovšem není o zbraních ale lidech.
No formuje se tu další téma-nehodíme to mimo Isarno?-zde bych nechal jen věci týkající se této akce-ohlasy na proběhlou,návrhy na příští rok-i když se bojím,že diskuze se dost přelévá...

Post by **Wothan** » Fri 29. Aug, 2008 15:08

Křižák: souhlasím, představa že by něco takového měl každý druhý je samozřejmě mimo mísu, jen jsem chtěl říct že je to asi vůbec nejlevnější funkční zbraň co člověk kdy vymyslel a zcela určitě se v boji vyskytla. Jinak ano - určitě bych radši viděl lidi s kopím, štítem, mečem, nožem, sekerou apod. Jenže na to ti tady zase začnou vzdychat chudí studenti apod. Mně osobně by to bylo fuk - kdo chce jít do bitvy, nechť má adekvátní výstroj a výzbroj.

JARWIKS · Post by **JARWIKS** » Fri 29. Aug, 2008 16:48

Wothan wrote:Křižák: souhlasím, představa že by něco takového měl každý druhý je samozřejmě mimo mísu, jen jsem chtěl říct že je to asi vůbec nejlevnější funkční zbraň co člověk kdy vymyslel a zcela určitě se v boji vyskytla. Jinak ano - určitě bych radši viděl lidi s kopím, štítem, mečem, nožem, sekerou apod. Jenže na to ti tady zase začnou vzdychat chudí studenti apod. Mně osobně by to bylo fuk - kdo chce jít do bitvy, nechť má adekvátní výstroj a výzbroj.

Herdek, já jsu taky chudý student a snažím sa. Tak at sa ostatní snaží taky.
A i když mě to laká, stejně jako ti kozáci...holt prostě když na to nemám tak do těchto dalších období nejdu