Zbraně pozdního středověku

[Sidney]

Narazil jsem na fotky meče zvaného meč Dovmontův vystaveného v GIM. Tipuji to na 15. st.,, pokud se mýlím, opravte mě. Radost se podívat....










více zde

http://www.tforum.info/forum/index.php? ... ey=*&st=25

[kascha]

nejmíň 2. pol. 14.st podobné hlavice sou i nás (př. krnov)
záštita je dost dlouhá...

[Marn]

No, podle Wagnera čepele tohoto typu začaly být rozšířené aš od druhé poloviny
14. stol.

[Siegfried]

http://www.diplomatrus.com/article.php? ... 371d&l=eng

Datace je dost podezřelá sice by tomu mohlo odpovídat osazení, ale ta extremně bodná špička a celý profil čepele mi spíše připomíná tohle http://www.swordcutler.com/foto/guliano001.jpg což je druhá půlka 15tého
Takže může jít o pozdnější podvrh, nebo úpravu původního
Ale vzhledem jak moc je to opředené legendou tak bych předpokládal ten pozdější podvrh, stálo by za to se podívat na vývoj legendy, kdo a kdy (proč) ho nechal kanonizovat a myslím, že budeme vědět o dataci meče více
Jinak mi přijde úsměvné kritizovat dataci Wágnera a zároveň argumentovat Klučinou Obávám se, že obojí je stejně irelevantní

[Corin]

Ahoj,

Měl bych jeden dotaz ohledně dřevcových zbraní. Jaká byla četnost šídel v porovnání k ostatním rřevcovým zbraním v době husitské na našich bojištích?

[Siegfried]

P. S. 2 Nedalo mi to a sáhl jsem do knihovny. Jen výběr Arms and Weapons, Claude Blair, Leonid Tarassuk, s. 468 zbraň č. 6, Francie, datace 1350- 1400, tamtéž 469, zbraň č 3, okolo 1400, z jiného soudku Hanns - Ulrich Haedeke, Blankwaffen, (Deutsche Klingenmuseum Solingen), S. 47, stejný typ čepele, Zeremonialschwert - tedy tomu odopídající (jiné) osazení záštity a celé garnitury datace pol. 16. stol. a kdybych hledal najdu další

Ale asi se shodneme, že datace kolem konce 13tého století nevypadá úplně pravděpodobně, že ? )

[Siegfried]

Sitko: když jsem napsal konec 13.stol. měl jsem na mysli dataci historické osobnosti která měla meč údajně používat, tedy moje poznámka měla mít význam: "ať už jsou naše názory na dataci poměrně v širokém rozsahu, asi se shodneme na tom, že meč nevypadá na dobu kdy je datován jeho nositel."
Klučinova kniha o které mluvíme vyšla pokud se nepletu roku 2004.
Bohužel se sám dokola opisuje a nikam se to nevyvijí, kromědrobností které dokazují že to není jen obnovené vydání.

Triarius: Ty snad pochybuješ o matematických výpočtech podložených složitými experimenty obsahujícími prolnuté šiky jezdců na kolech útočící na střechu škodovky? Je naprosto zjevné, že vyztužení helmy vychází právě z těchto experimentů a dokazuje to, že si nobilové museli zesílit helmy když je střecha neochránila. Teď je otázka ještě jak si stojí nový SuperB. A co testy Audi a Volkswagenu s říšskou nobilitou? A co na to Jan Tleskač?

Kascha: pochopil si to čekali v nápřahu, obouručním, všichni sudí. Lichý byli ve vbodnici.

[Martin]

Martine, zkusím Vám tady odpovědět, co vím. Zkoušení nástřelem je v pramenech a následně v literatuře doložené poprvé okolo roku 1500 v Itálii. Brzy přišli na to, že díky vyšším dopadovým rychlostem kalené pancíře praskají, stejně, jako kalené hlavně. Nekalené kujné železo, tedy plech, má tendenci se vytahovat a tedy při dostatečné síle materiálu (vytahonal se od středového žebra kyrysu o síle cca 10mm a klesal na cca 2,5 mm na okrajích), byl neprůstřelný.
... hranici síly naš pici kopí, nebo dřevce (600Kgúcm2).
Problém s luntem je pochopitelný. Grafit totiž zvyšuje i bod zážehu směsi, což vede k problémům při odpalováním luntem, neboi jiskrou. (Vesuvit LC je určen primárně pro lovecké účely) Obecně platí, čím menší zrno, tím snažší zážeh. Problém by jste odstranil i napuštěním doutnáku ledkem amonným, zrychlí nepatrně hoření, ale zvýší teplotu a dokážete pak střílet i za deště.

Přiznám se, že nedokážu na takovýchto fórech vykat, děkuji za pochopení.
Dříve jsem si jednoznačně vysvětloval nekalení novověkých kyrysů právě tou lepší odolnosti proti střelám, průtažnosti a nepraskání materiálu. Při loňské přednášce Alana Williamse jsem musel akceptovat jeho názor, že to není tak jednoznačné, alespoň po stránce lokalizace. Německé zbroje se podle jeho průzkumů kalily od cca 1480-1600, zatímco italské bývají již po r. 1510 nekalené. Resp. asi 1/3 italských zbrojí do r. 1510 byla zakalena, potom již naprostá většina kyrysů zůstala nekalená, ale helmy se kalily nadále. To celkem koresponduje s mými dosavadními vědomostmi o dobovém vedení boje.
Němci zřejmě měli názor poněkud odlišný, nebo spíše opožděný.
Pro ilustraci vezměme italskou zbroj z VHÚ, kol. r. 1560. Límcová přilba má tvrdost zvonu od 33 do 46 HRC, danou zřejmě ne příliš dokonalým kalením. Přední plech kyrysu má pouhých 230HV a tloušťku od 1,6 do 2,2mm, na hraně není zesílen. Cizelovaná je jak helma, tak kyrys, takže zde tvrdost asi nehrála zásadní roli. Účinnost palných zbraní asi nebyla ještě tak značná.
Francouzská kyrysnická půlzbroj z r. 1610-20 z Opočna má kyrys tvrdosti 21HRC (240HV), ale nárameníky 45HRC. Obdobná taky z Opočna má nárameníky jenom 22HRC (250HV) a kyrys 180HV.
Enormě silné pozdější kyrysnické plechy, které byly alespoň v poslední fázi v 19. stol. také kaleny, nedokázaly odolat drážkovaným puškám, které zavádějí armády vyspělých států nejpozději do pol. 19. stol.

To s tím nemletým Vesuvitem jsem vyřešil rychle a pokud čistím zátravku, tak mám spolehlivovst tlačítkovky 100%. Ale někteří lidé stále sypou surový Vesuvit a pak tvrdí divákům, že středověké zbraně se špatně odpalovaly. Přitom si stačí pouze uvědomit odlišnost středověkého prachu a princip tlačítkového zámku, který lunt do pánvičky prudce vrazí. Ale to jenom na okraj, to už je vyřešeno.

[Martin]

Ještě jedna otázka, poprosím, Martine, já jsem nikde zbroj nastřelenou hradebnicí nepotkal, i kyž třeba na Špilberku existuje ve vlastnictví MMB, kyrys, který je proražený a otvor by odpovídal ráži hradebnice.
Pokud takovou informaci vlastníte, pošlete mi ji i s maximem s tím souvisejících informací, byla by to docela zajímavá perlička.
Děkuji

Ráže běžných renesančních a barokních hradebnic není o mnoho větší, než u mušket, takže to z rozměru nástřelu nepoznáme. Také nezhodnotíme vzdálenost zbraně a cíle, dávku prachu a materiál střely. Zkrátka se pouze domníváme, že sapéři pracující v okolí pevnosti počítali s palbou normálních mušket a přiměřeně se kryli a pro jejich likvidaci sloužily právě hradební pušky s velkým dostřelem.
Jedna pěkně nastřelená sapérská helma ze 17. stol. je tady (lícnice chybí:

Z charakteru nástřelu je vidět, že ta helma je silná, ale není zakalená. Byla zkrátka určena k takovýmto účelům. Ovšem pokud byla připevněna podbradním řemínkem, tak to byl asi fatální zásah.

[Martin]

Martin Je pravdou, že hradebnice měly různé ráže, ale většinou se hýbaly okolo 25 mm a výš, zatímco "běžná" ráže muškety se ustálila na cca 18 mm.

Ano, to jistě, proto jsem psal, že hradebnice měla o něco větší ráži, než mušketa. V 16. stol. ale nejsou výjimkou muškety větší ráže (např. 22mm), než hákovnice (např. 21mm). Ale stejně bych si netroufnul odhadnout průměr kule, která zbroj promáčkla a už vůbec ne další zmíněné parametry.

Ještě k těm renes. německým zbrojím a názoru A. Williamse. Z hlediska technologie kalení jsem plátovou zbroj nikdy podrobně nezkoumal a mám zde pouze povrchní znalosti. Mám však k dispozici měření tvrdoměrem několika kusů tuzemských zbrojí, kol. 1530-50 a jejich tvrdost je nad 300HV, tj. 30HRC, konkrétně nohavice 325HV, jeden kyrys 330HV. Tohle není tvrdost obyčejné nekalené oceli a bude tedy nějak tepeleně zušlechtěna. Možná tohle zušlechtění měl dr. Williams na mysli. Usuzuji tak z toho, že tvrdost dalších měřených zbrojí, které zřejmě nebyly kaleny (a jsou celkově horší kvality, tj. pro obyč. vojáky) je cca 130-180 HV. Tady je ještě spousta otazníků.