nalez z ilegalniho vykopu

Post by **Knecht** » Mon 28. Apr, 2008 15:16

rab wrote:patří k obecným základním znalostem, že pravěký člověk využíval převisy a jeskyně k pobytům. ..

Na obecné znalosti bych nesázel. Už několikrát jsem zažil že lidi netušili mnohem triviálnější věci. Třeba na Pohansku - kopali jsme řez valem a přišla zvědavá turistka vyptat se copak že to děláme. Když jsem jí vysvětlil že kopeme řez valem, bezelstně se zeptala jak jsme předem věděli že pod tím náspem nějaký val je. Další lidi se ptali kde že ty valy vůbec jsou a to po nich přišli...obecně bych řekl že podobné znalosti většiny populace vycházejí z četby Lovců mamutů a shlédnutí Indiana Jonese. Stejně jako průměrný archeolog nic netuší o ekonomice nebo vyšší matematice...

Post by **abaddon** » Mon 28. Apr, 2008 16:27

presne tak, jak pise knecht.... jak muzes sazet neco na obecnou znalost, kdy kolikrat lidi nevi daleko dulezitejsi znalosti daleko vic potrebny k zivotu (jako napriklad sva prava) coz je urcite dulezitejsi nez si domyslet ze nejaky previs je archeologicky atraktivni misto..

spis by bylo mozna namiste se zeptat co pani archeologove delaji pro to aby se toto obecne povedomi vytvorilo, nejaka popularizace archeologie sice probiha, ale je to spis bida s nouzi, kazdy pise jen odborne clanky a to je taky naprd... pak tu mame cleny radikalnich frakci kteri by detektorare zmlatili nejradsi bejzbolovou palkou a trampy deportovali nekam za Ura, lidi co si pro svuj web udelaji fotku exponatu by nejradsi zlyncovali ... jasne, trochu prehanim, ale dialog myslim vypada jinak...

Post by **Rab** » Tue 29. Apr, 2008 10:01

No dobře, ale to bych mohl dle tvé logiky říct, co dělají právníci (advokáti, soudci, státní zastupitelé) pro to, aby se zlepšilo povědomí o právu (potřebném pro život)...

Že by to bylo odnímání svobody?

Znovu opakuji - ochrana památek je součástí právního řádu a dělá vlastní chybu ten, kdo se s ním (alespoň ve svém oboru konání) neseznámí. Mně to přijde docela pochopitelné. Když budu chtít chytat ryby, asi se taky nejdřív budu zajímat, co k tomu potřebuju, kde a kdy můžu chytat, povolenku si koupím atd. Co je na tom zvláštního?

Post by **abaddon** » Tue 29. Apr, 2008 10:38

no ono to tak jak pises uplne neni, zejo?

nejake obecne povedomi o svych pravech bohuzel nema kazdy a bohuzel je to daleko zavaznejsi, nez to ze nekdo nevi o tom. ze s vykopanou dirou v zemi muze narusit nejakou nalezovou situaci... ale JEDINY kdo na to dojede (duraz na slovo jediny) je jen ten clovek sam...

kdyz nekdo z nevedomosti porusi nejakou archeolokalitu, muze byt skodny jak ten jedinec, tak defakto cela spolecnost ... kdyz se pustime uz do takovyhle uvah
takze si myslim, ze je na miste nejaka osveta, nikoliv s apelem na to co se stane kdyz to nedodrzis, to at si zjisti jedinec sam, ale s apelem na to co vsechno muzou znicit ostatnim... TO je ten podstatny rozdil, ktery bud nevidis nebo se ho snazis bagatelizovat v momente kdy si nekdo dovoli upozornit, ze by mela existovat ze strany tech vecne nepochopenych a ublizenych archeologu nejaka osveta

priklad s rybama je taky zavadejici, pokud jdu nekam na ryby bez povolenky, vim ze sou tam ryby.... proto tam na ne jdu - to jestli si v tu chvili uvedomuju co delam kdyz nemam povolenku nechme klidne stranou....

ale nemuzes to srovnavat s tim, kdyz nekdo kope diru a proste nevi ... opravdu NETUSI, co svoji cinnosti muze zpusobit... a tady je na miste prave ta osveta.... na jejiz absenci prave narazim...

mozna by nebylo od veci odlozit ty hole a zkusit treba vest dialog - jak tu zaznelo, ty lidi kdyby vedeli co delaji, tak to treba delat nebudou

Post by **Joe** » Tue 29. Apr, 2008 13:04

Mne docela překvapuje, že se najde někdo, kdo slepě věří, že se lidí řídí zákony a hlavně, že se zákony dělají pro ně. Tak by to sice být mělo, ale nikdy nebylo a není. Každý právník ti řekne, že obzláště to, co se děje nyní je přesně to, čemu se říká právní Džungle !!! POZOR! To není nějaký můj názor! To mám přímo od právníků - máme jich v bandě dost a občas na to večer padne řeč. Bylo by to na dlouhé povídání o tom, jak nám vsouvají do Tereziánského práva Anglosaské a jak se to pere vzájemně atd. Proč to píšu? Protože pokud se v tom nevyznají právníci, jak se v tom má vyznat našinec! Ten na to reaguje tak, že na to dlabe a řeší to až narazí. Není to tedy tak, že je divné, pokud někdo něco neví, ale spíš naopak, že to ví

Tak to prostě je. Teorie a praxe jsou dvě věci

Jasně, jsou věci obecně známé (ale jak bylo řečeno - díky osvětě a i ano - nekompromisním represím v podobě pokut), jako třeba to, že zvěř smí sřílet jen myslivec a ryby lovit rybář s povolenkou, nebo že se nemá jezdit či chodit na červenou. Jenže pak je tu mraky zákonů specializovaných, o kterých pochopitelně mají přehle profesně zainteresovaní. Pochopitelně, vždyť z toho mnohdy zkládají zkoušky a mají to jako náplň studia a to je přeně tento případ. Obyčejný člověk ale vůbec netuší, že něco takového je a pokud tuší, tak jen tuší ale nezná. Uvědomme si, že zákony o archeologii jsou jen kamínkem v hromadě štěrku a nabeton bych zase já Vás nachytal na švestkách pokud by jsme třeba začali rozebírat dopravu a přepravu a každá profese má něco podobného. Proto jsem psal o profesní deformaci

Každý ve svém oboru má tendenci si myslet, že to co je pro něj samozřejmé je i samozřejmé pro všechen lid. Jenže tak to není, nebylo a nebude. Ideálem je, jak psal aba..., aby se to dostalo do podvědomí, jako u těch rybářů, jenže to chce tu osvětu a ta není!!! To není přímo podle mne chyba archeologů! Tady jde vůbec o přístup státu. Nebo jinak - začíná to v základní škole!!! Tohe ale tady všichn moc dobře víme že

U těch čundráku mne nadzvedlo to, že to někoho vůbec překvapilo (a v jiných případech by jste našli i jiné bandy či jedince, viz. Motyčák). Navíc, když už se bavíme o právu. Ono je také prívo zvykové a to je tento případ. Oni se tam ti trempíci nevyskytli ze vzduchohoprázdna a jak bylo uvedeno, lágrují tam už víc jak 50 let a nikdo jim to nezakázal. Ne jen to, nikdo jim nikdy neřek, že to je špatně. Z hlediska psaného práva není o čem diskutovat, ale z hlediska zvykového je právo na jejich straně. Mají jen smůlu, že to doposavad nebylo zcela jasně (čili ono to tam už je - ale výklad není jasný!) zakomponováno do našeho zákonodárství (což ale bacha je v návrhu - precedens - a jen se to jaksi zapomnělo ofiko schválit - soudy k tomu ale mají přihlížet a často to i dělají!!!) Já prostě nevěřím tomu, že by tak činili s vědomím toho, že něco porušují a jsem přesvědčen, že narušování archeologického naleziště bylo pro ně pořádným překvápkem

Hogofogo · Post by **Hogofogo** » Tue 29. Apr, 2008 13:31

No, hlavně jestli to ví přemnožení divočáci, že nemají rýt na archeolokalitách

Post by **Joe** » Tue 29. Apr, 2008 15:21

Však jim za to hrozí trest smrti

Post by **Rab** » Tue 29. Apr, 2008 17:12

Vzdávám se další diskuze na toto téma - přiznávám, že mi došly argumenty (a hlavně síly)

awe · Post by **awe** » Wed 30. Apr, 2008 9:17

zasahovat tady do té debaty mi přijde trochu jako šťourání se ve vosím hnízdě, ale neudržím se

Chápu, že je to o čase a penězích, ale pakliže je někde známo, že se tam vyskytují nějaké archeopamátky, je potřeba místo co nejdříve prozkoumat a případné nálezy /situaci/ zachránit /zdokumentovat/ a ne dalších 500 let zakazovat na tom místě cokoli dělat, protože by tam něco mohlo být ... a argumenty typu "nezbyla nám bílá barva, takže ten přechod pro chodce teď nebude a nemůžete přejít silnici" mě jako normálního člověko moc nezajímá... prostě tam přejdu kdy potřebuju (za 100 let mi to už bude putna), akorát si dám pozor na auta (jak mi to maminka říkala od malička)...

awe · Post by **awe** » Wed 30. Apr, 2008 9:23

a dneska jsem dostal mailem nějakou zprávu která souvisí s tím, co tady tu debatu rozproudilo (tj. článkem o trampech na Kokořínsku):

># Vyřiď všem co víš, že jezdí na Blížáky. Na Vlhošti se usidlil pan
>ochranář Jenč z českého ráje.

># Chce to tam bourat. Polesí a ochranáři místní se postavili za nás vandráky.

># Zbořil Jezevce ten už se nemůže obnovit, ale Galatu mohli. Na srpen se planuje velká akce s ochranářema čištění lesa a sázení stromku.

># Ochranáři slibily, že pokud bude na kempech pořádek (žádné plechovky a pet lahve a zelené stromy) tak se za nás budou prát.

Post by **abaddon** » Wed 30. Apr, 2008 9:24

jenze to je prave ono, oni nemaji prachy ani lidi na to aby vsechny ty vyzkumy provedli, navic se nekde ty veci jen zmapuji a nechaji v zemi..

jediny co delaji je to ze stekaji a obcas kousnou... bohuzel vetsinou az ex-post... zadna nebo minimalni osveta nebo prevence, nebo to je teda muj nazor, presvedcte me ze je to jinak..

Müscha · Post by **Müscha** » Wed 30. Apr, 2008 9:29

Právě že ne, za těch 50, nebo 100 let budeme mít k dispozici dalece lepší techniku, která nám o dané době řekne o hodně víc než kdybysme to kopli hned se současnýma možnostma. Jen pro srovnání - ani před 100 let neexistovalo (ve většině případů) dělat dokumentaci a nákresy třeba hrobů, mohyl aj. Ještě nedávno nebyly technické možnosti, které jsou dnes (geofysika, GPS, totálky...), atd.
V zásadě platí, že pokud daná lokalita není ohrožená, tak se do toho nerejpe a když, tak jen minimálně destruktivním přístupem. Viz například maltská konvence.

awe · Post by **awe** » Wed 30. Apr, 2008 9:40

proto jsem to ale prirovnal k prechodu > ja chci prejit silnici ted a ne za deset let, az ho tam namalujou (a je mi jedno jestli ho nenamalovali proto, ze nemaji penize, kvalitni barvu, nebo lidi, ktery by to udelali), ja tam proste prejit zrovna potrebuju... pak je tu ta druha cast > kdyz uz prechazim, jde to udelat tak, aby se me ani nikomu jinymu nic nestalo... maminka mi rikala uz odmalicka: poradne se rozhlidni - doleva - doprava - doleva - kdyz nic nejede, muzes jit.
Stejne se to da vyresit treba na tom Kokorinsku > "namalovat co nejvice prechodu" a kde to z nejakyho duvodu nejde, tak lidi naucit, jak tam tu silnici prechazet... a ne jim rikat, holt pres tu silnici nemuzete a nas nezajima ze byste chteli na druhou stranu... kdyz mu jen zakazes tu silnici prejit, tak si pocka az se nebude straznik divat a prebehne ji... a kdyz ho predtim nikdo neponauci jak ji prejit s minimalnim rizikem, jen mu rekne ze to nesmi, tak u toho jeste napacha skodu...

Post by **abaddon** » Wed 30. Apr, 2008 11:35

no je fakt ze jestli se trampici naucili zit v nejaky oboustrane vyhodny symbioze s ochrancema a nevadi to ani Lesum CR, tak proc by se k majetkovym pomerum ... tj k tomu jestli stavi sroubek na pude ktera jim nepatri meli vyjadrovat zrovna archeologove, kteri k ni zadny vlastnicky vztah rozvnez nemaji takze nechapu proc se tu predtim tento pohled vubec zminoval, to mi prijde takovej postkomunistickej pohled ... hele soused ma kozu..ja ne... tak kez by mu chcipla, budeme mit oba stejne

at se archologove staraji o to o co maji, vetsine tech kteri si to misto tam chteji zachovat a zalezi jim na tom staci rict, ze kdyz tam budou kopat, je to spatne a situaci jim to zkomplikuje

maser · Post by **maser** » Thu 01. May, 2008 7:05

Awe: v zákoně je to nějak takhle (co si pamatuju z autoškoly): "...přecházet vozovku se smí pouze kolmo a na místech k tomu určených..." Dodržování tohoto zákonu však zná každý

Osvěta, prevence a komunikace s veřejností je běžná praxe, bohužel debil se najde i mezi archeologama a mám pocit, že Abe má zkušenost jen s těmito.
On je problém hlavně s těma financema. Ročně dostanou archeologové na všechny (!) výzkumy dohromady 4 milony korun a postupně se to snižuje. S takovou almužnou se není čemu divit, že se šetří kde se dá.
Příklad z Litomyšle. Probíhá tu každoročně jistý festival na zámku a padl návrh, že se pod zámkem vybudují podzemní garáže (aby paničky nemusely na jehlových podpatcích chodit cca 100 metrů přes kočičí hlavy). To naštěstí památkáři zavrhli, ovšem na povrch vyplul další geniální nápad, že by se v zámecké zahradě vybudovalo ze země vysuvné podium, které by se jednou do roka vysunlo. Prostě ti nahoře potřebují někam nalít 10 mega. Pro papalášský frndy (nejen) 10 mega je, pro vědu nikoli.
Umíte si představit, jak by šla celkově úroveň archeologie nahoru (zabezpečení, pracovní síly= rychlost výzkumu, publikace...), jenom pokud by stát uměl (a chtěl) přerozdělit finance kvalitněji? Hlavní příčinu já osobně vidím přímo u jádra- státu, leč je to jenom postesk.
Za chvíli jedu do Paříže, takže nebudu moct odpovídat na případné reakce. Mějte se dobře