Anglický lučištník

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Mon 14. Apr, 2008 8:21

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 34vc&d.gif
(1s.31,01-6) 1 Pelištejci bojovali proti Izraeli. Izraelští muži před Pelištejci utíkali a padali pobiti v pohoří Gilbóa. 2 Pelištejci se pustili za Saulem a jeho syny. I pobili Pelištejci Saulovy syny Jónatana, Abínádaba a Malkíšúu. 3 Pak zesílil boj proti Saulovi. Objevili ho lukostřelci a těžce ho postřelili. 4 Saul řekl svému zbrojnoši: „Vytas meč a probodni mě jím, než přijdou ti neobřezanci, aby mě neprobodli oni a nezneuctili.“ Zbrojnoš však nechtěl, velmi se bál. Saul tedy uchopil meč a nalehl na něj. 5 Když zbrojnoš viděl, že Saul zemřel, také on nalehl na svůj meč a zemřel s ním. 6 Toho dne spolu zemřeli Saul, jeho tři synové, jeho zbrojnoš i všichni jeho mužové.

Těch střelců na koních znám pár ,jedni bývájí součástí apokalypsy(ještě jsem neprocházel ,takže nevím z které části), pak samozřejmě nějací východní nájezdníci.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Mon 14. Apr, 2008 13:47

Tedy to lze chápat tak, že na koni nebojovali? A používali jej jen k rychlým přesunům či změnám pozic.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Mon 14. Apr, 2008 15:27

ing :Jo ach . O lovu tady nikdo nepochybuje.
Cranach, Lucas (der Ältere), Die Hirschjagd, 1540, Bild, Cleveland (Ohio), Cleveland Museum of Art, 58.425
- http://www.bildindex.de/bilder/zi2250_0026a.jpg
- http://www.bildindex.de/bilder/zi2250_0029a.jpg
V Manessovi jsou taky vojáci s kušemi na koních ,kde jistě nejde o lov ,ale to ještě neznamená ,že by byli využíváni v bojové taktice.
Jsou známy i dámy lovící z koně vysokou s poměrně dlouhým lukem a taky bychom je jistě nevyužívali v bojové taktice.

Zkuste příště hledat prameny pramenící blíž časové oblasti ,o které se zde bavíme.

K tomuto tématu bych řekl ,že je výtvarné umění vcelku irelevantní ,tady by to chtělo nějaké dobové popisky bitev

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Mon 14. Apr, 2008 15:30

Nevím jestli jste měl zrovna na myslely tuto práci Cranachovu?

Siegfried · Post by **Siegfried** » Mon 14. Apr, 2008 16:19

Ach jo

Nevím ze žádné zmínky o popisu bitvy či srážky, že by střílely jako taktický prvek oddíly jízdních kušečníků.
V jednotlivých případech to jistě vyloučit nelze.
Kuše s vojensky zajímavým výkonem, se za jízdy bude nabíjet dost problematicky... natahování pomocí čehokoliv jiného než heveru mi přijde (pozor u silných nátahů) velmi problematické. A hever či rumpál je pomalý... nemluvě o tom, že při prudčí jízdě bude vypadávat střela z ořechu.
Efektivita východních střelců z luků je právě v rychlosti střelby, což mi u jízdního kušečníka přijde dost mimo...
Nemluvě o tom, že to úplně nezapadá do mentálních principů vedení války v evropě... Tam kde to jde panstvo nasazuje těžkou jízdu a proti ní to není nejučinnější prvek, respektive se vojska přečíslují v počtu těžkých jezdců a ti rozhodují boj

Tam kde hraje roli neurozená pěchota není potřeba jezdících střelců... protože šik je pěší a tak manevruje.

Takže to tak IMHO spíše nebylo...
S loveckou kuší a střelbou z ní z koně se nepřu, to víme že bylo

Ale jedná se o kuši s menším výkonem a není to střelba na vysoký rychlostní výkon...

narvek · Post by **narvek** » Mon 14. Apr, 2008 21:45

Jenže v takové malé srážce nebude potřeba jízdních střelců. To se do sebe spíš pustí kopíma z koní. Pokud se takové oddíly náhodou potkají třeba při "rekvírování" žrádla ve vesnici, tak tam ani moc podmínky pro střelbu nebudou.

narvek · Post by **narvek** » Mon 14. Apr, 2008 22:13

Siegfried tim chtěl říct, že válečnou kuši v sedle prakticky není možné natáhnout. Proto by jízdní kušičník byl naprosto zbytečný. Navíc k natahovnání kuše jsou potřeba ruce a na delší dobu, než u luku a po tak dlouhou dobu by koleny v bitevní vřavě asi těžko uřídil.

Sice jsou tohle (skoro) všechno spekulace, ale logické. Zkrátka a dobře v evropě vrcholného středověku byla střelba ze sedla loveckou záležitostí.

narvek · Post by **narvek** » Mon 14. Apr, 2008 22:33

IHJ: bez lépe udané situace je to naprosto bezpředmětné...ale já si prostě myslím, že vojensky výkonný luk evropského typu se ze sedla napnout nedá.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Tue 15. Apr, 2008 7:12

Ing. Havránek Jiří: Doporučuji pár hodin v sedle a po té pár hodin střelby ze zmiňovaných zbraní, následně zkombinovat a dle toho vyvozovat závěry

.
Nikdo neodporuje myšlence, že byli borci co to uměli. Ovšem nemáme jediný důkaz a ani předpoklad, že takové jednotky primárně existovali a že byli vůbec nasazeni v bitvě. Jak Siegfried správně popsal v taktice evropského vojenství byla v námi probírané době taková jednotka v bitvě "bezcená". Její palebná síla je totiž na rozdíl od stojící masy střelců velmi nízká. Pro přesnější střelbu musí daleko blíže a vystaví sebe i své koně potenciálnímu útoku masy střelců protivníka. A "obtěžovat" nepřátelskou pěchotu v postavení občasným zásahem při takovém riziku a nákladnosti (i ti koně něco stojí) je neekonomické.
Spížovací oddíl...ano, ale to byla část vojska, většinou muži nějakého hejtmana co měli za úkol spížovat. To nebyl motostřelecký pluk. Pokud to tam někdo uplatnil, pak proto že to uměl a nikoli pro to, že k tomu byl určen a cvičen. Lov na vysokou je sranda pro nobilitu a maximálně nejbližší z jejich kruhu. Ale v bitvě je takový pán efektivnější pokud si sedne do sedla s dřevcem.

Post by **Maršálek** » Tue 15. Apr, 2008 7:27

Ing. Havránek Jiří wrote:Sigfried: Jestli si dokážeš představit, jaká divočina byla jízdní štvanice na jelena, tak právě zvládnutí kuše při tomto způsobu lovu považuji za skvělou průpravu pro jízdního střelce. Jinak rychlost střelby je samozřejmě výhodná, ale není od věci si všimnout, kam šel vývoj - dvě pistole u sedla a ne luk

Ad lov, respektive štvanice: kolik z neurozených jízdních honců se honu smělo takto aktivně účastnit, aby neporušilo právo? Bezpředmětné, že? Kolikrát mohl jízdní střelec efektivně vystřelit za jízdy, aby byl skutečným protivníkem? Kromě mimořádných situací je to opět bezpředmětné, že? Jak velké toulce a kolik by jich musel jízdní střelec nést, aby to mělo reálný smysl, jestliže by vedl svůj boj jízdním manévrem a střelbou (deset otepí jako tradiční střelci?

)? A kolikrát by reálně a efektivně vystřelil, jsa výrazně větší terč, než řadová pěchota kratá velkými štíty, nebo než rozjetá chevalerie, která ho smete protože se ke střelbě zastavil? Odpověď že dvakrát až třikrát je asi neuspokojivá, že? To by byl velmi drahý střelec...

Více pak viz. Ronšperk. Souhlasím že lze efektivně vystřelit za jízdy, což může při konkrétní příležitosti prospět jízdnímu honci, ale nesouhlasím, že bych na nich stavěl specializaci a očekával od nich východní jízdní střelce jako organizované houfy, nasazované hromadně v bitvách. kdyby to bylo skutečně efektivní, měli bychom o tom nespočet dokladů... To co doložíme je případně útok honců při přepadu (takže opět malé střety), kdy vystřelí jednu ránu a vrhnou se na protivníka kopími, meči a sekerami - to ovšem nepovažuji za speciální jízdní střelecký houhec, kroužící kolem pomalejšího protivníka a ostřelující jej