Brnířina
Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Begbie, Rab
-
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 5440
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
-
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 950
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Z Prahy je všude dalekoWothan píše:V klidu, když vydržíš tak tam sjedem z tábora. Nebo pokud bys to měl místo Moravcoj blíž k Bláhovi tak můžeš do těch Ivanovic na Hané.


A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...
-
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 5440
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bozha: Já bych rád, ale většinu toho má u sebe buď Bláha nebo Moravec a dělaj na tom
Třeba to jak ty zplošťuješ kroužek kleštěma já dělám jinak - drát se strčí do takové kostky s kónickým otvorem, kde se jednak konce přeloží přes sebe a jednak se to rozplácne. Ty kostky už znáš, ale jsou upravený aby se to přímo v tom dalo zploštit. A u Bláhy mám zase kleště na proštípnutí otvoru pro klínkové nýtky. Jenže ten sem dorazí až někdy v únoru.

Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
-
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 5440
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Goran: neexistují ani z vrcholného nebo pozdního středověku, ač je to zajímavé. Brnířina je jedna velká neznámá - všechno co nám z tohohle řemesla zbylo jsou hotové výrobky a pár málo detailních výjevů brníře při práci (s kleštěma) z vrcholného nebo pozdního středověku. Takže to co se dneska dělá jde v podstatě dvojí cestou:
1. buď je tu snaha dopídit se experimentem toho, jak to ASI mohli dělat oni s pomocí tehdy dostupných nástrojů nebo alespoň nástrojů které byli tehdy schopni tehdejší technikou vyrobit (což třeba není přesně vystružená díra, ale i to se dá vyřešit jinak). A samozřejmě lze vycházet i z trasologie - stop které zanechaly tehdy používané nástroje na povrchu kroužku, složení materiálu, tepelného zpracování apod.
2. lze použít moderní nástroje a moderní techniku abychom dosáhli toho že výsledný výrobek bude vypadat stejně jako originál.
Já třeba dělám to první, ale díky tomu nikdy nic velkého neupletu - dělám jen vzorky, zkouším, testuju nové nástroje, staré opouštím když zjistím že to funguje apod. Když chci zbroj, nechám jí vyrobit od člověka co to dělá tím druhým stylem, protože ač jsem brníř, kovářovic kobyla chodí holt bosa
A ohledně brnířiny - pořád ještě není zcela jisté zda se brň vyráběla i na VM i když je to dost pravděpodobné. Ale i v takovém případě by takových výrobců - vysoce specializovaných profesionálů - bylo jak šafránu, stejně jako jejich nástrojů. Nemuseli být koneckonců ani místní - mohlo jít o cizí řemeslníky pracujícíc na zakázku, kteří mohli putovat, odejít i se svými nástroji jinám apod. Takže je málo pravděpodobné že z téhle doby nějaké nástroje najdeme. Nicméně pokud se ptáš na brnířské minimum tak ti stačí tolik:
1. kovadlina (stačí malá babka)
2. kladívko
3. plochý razníček na zploštění
4. ostrý razník na prorážení otvoru
5. dvoje kleště na pletení
6. nýtovací kleště
7. navíjecí trn na drát - stačí jakákoli (nejlépe kovová) tyčka.
8. plochý sekáč - buď do ruky nebo naopak zasazený do špalku proti kladivu na odsekávání drátku
Sice nemáme doloženy přímo brnířské kleště, ale obyčejné ano (ty jsou potřeba na pletení) a nýtovací jsou obyčejné kleště s důlkem v kleštinách, jak jsem psal. Všechny další nástroje - nebo spíš jednoduché pomůcky a přípravky spíš mají za cíl zefektivnit práci - aby byla jednodužší a rychlejší. Proto třeba mám místo toho ostrého razníčku trn - bodec v kleštích podle Kirpičnikovy rekonstrukce, ale umím to i bez něho.
1. buď je tu snaha dopídit se experimentem toho, jak to ASI mohli dělat oni s pomocí tehdy dostupných nástrojů nebo alespoň nástrojů které byli tehdy schopni tehdejší technikou vyrobit (což třeba není přesně vystružená díra, ale i to se dá vyřešit jinak). A samozřejmě lze vycházet i z trasologie - stop které zanechaly tehdy používané nástroje na povrchu kroužku, složení materiálu, tepelného zpracování apod.
2. lze použít moderní nástroje a moderní techniku abychom dosáhli toho že výsledný výrobek bude vypadat stejně jako originál.
Já třeba dělám to první, ale díky tomu nikdy nic velkého neupletu - dělám jen vzorky, zkouším, testuju nové nástroje, staré opouštím když zjistím že to funguje apod. Když chci zbroj, nechám jí vyrobit od člověka co to dělá tím druhým stylem, protože ač jsem brníř, kovářovic kobyla chodí holt bosa

A ohledně brnířiny - pořád ještě není zcela jisté zda se brň vyráběla i na VM i když je to dost pravděpodobné. Ale i v takovém případě by takových výrobců - vysoce specializovaných profesionálů - bylo jak šafránu, stejně jako jejich nástrojů. Nemuseli být koneckonců ani místní - mohlo jít o cizí řemeslníky pracujícíc na zakázku, kteří mohli putovat, odejít i se svými nástroji jinám apod. Takže je málo pravděpodobné že z téhle doby nějaké nástroje najdeme. Nicméně pokud se ptáš na brnířské minimum tak ti stačí tolik:
1. kovadlina (stačí malá babka)
2. kladívko
3. plochý razníček na zploštění
4. ostrý razník na prorážení otvoru
5. dvoje kleště na pletení
6. nýtovací kleště
7. navíjecí trn na drát - stačí jakákoli (nejlépe kovová) tyčka.
8. plochý sekáč - buď do ruky nebo naopak zasazený do špalku proti kladivu na odsekávání drátku
Sice nemáme doloženy přímo brnířské kleště, ale obyčejné ano (ty jsou potřeba na pletení) a nýtovací jsou obyčejné kleště s důlkem v kleštinách, jak jsem psal. Všechny další nástroje - nebo spíš jednoduché pomůcky a přípravky spíš mají za cíl zefektivnit práci - aby byla jednodužší a rychlejší. Proto třeba mám místo toho ostrého razníčku trn - bodec v kleštích podle Kirpičnikovy rekonstrukce, ale umím to i bez něho.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
-
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 950
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Jediné co se kromě hromady kusů nýtovaného pletiva na košile nebo barmice dochovalo je několik celkem nicneříkajících obrázků brnířů při práci, a to třeba z 15. století.Goran píše:Máte tucha jak postupovali brníři v RS? O nálezech brnířských kleští toho typu jako na obrázcích třeba z Velké Moravy nějak nevím
Časem je postnu až je najdu

A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...
-
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 2125
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Tak máme velkomoravské nálezy brně, a to, pokud vím, i samotných kroužků ze sídlišť. Což nazačuje, že se tam vyráběly. Máme nálezy kroužkových brní z AS období, což znamená, že na konci 9. století byly na našem území známy minimálně 300 let. I kdyby ty první byly dovezené, tak za tu dobu se člověk nýtovat naučí. Takže je pravděpodobnější, že se tu vyráběly, než opak...a jsou i teorie, že svatováclavská košile je vyrobena VM řemeslníky, co po pádu VM odešli do čech...
Svatopluk vyslal tajně početné vojsko a přepadl Bavory, kteří byli zanecháni na břehu řeky Dunaje ke střežení lodí. Jedny pobil, druhé dal utopit v řece, jiné pak odvedl jako zajatce.
Pravoslav, Orcae Ita
-
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 950
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Tady jsou obrázky které znám a týkají se brnířiny. Jestli někdo máte další, podělte se.
Neznámý zdroj, tipuju si na 14. století:

Amman, Jost / Sachs Hans: Eygentliche Beschreibung aller Stände auff Erden......., Frankfurt am Mayn 1568

Neznámý zdroj, z knihy Pfaffenbichler, Matthias: Medieval Craftsmen - Armourers. University of Toronto Press, 1992

Neznámý zdroj, tipuju si na 14. století:

Amman, Jost / Sachs Hans: Eygentliche Beschreibung aller Stände auff Erden......., Frankfurt am Mayn 1568

Neznámý zdroj, z knihy Pfaffenbichler, Matthias: Medieval Craftsmen - Armourers. University of Toronto Press, 1992

Naposledy upravil(a) Boza dne sob 19. led, 2008 8:30, celkem upraveno 1 x.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...
-
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 5440
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kain: ale ne, prokazatelný důkaz by byly třeba zmetky a polotovary. Ale i to co jsem zjistil o místech kde se předpokládá na základě sporých nálezů možná existence brnířské dílny není tak moc přesvědčivé abychom to mohli označit za "jistý důkaz". Takže možné to je, čekal bych ale asi spíš práci brnířů z Byzance nebo Franské říše. Ta Třeštíkova teorie tuzemského původu svatováclavské brně je taky jen pouhá teorie a nikdy jsem nenarazil na žádné detailnější zdůvodnění jak na tuhle hypotézu přišel. Chtěl jsem se ho na to zeptat, ale nebyl na to čas tak jsem to nechal na jarní natáčení a bohužel...
Jinak sama existence zbrojí nic moc neříká - víme že se tyhle zbroje vyráběly ve velkém v Byzanci a vyvážely v téhle době prakticky po celé Evropě i Středomoří. Vyráběly se už i ve Franské říši a vyvážely přes všemožné zákazy stejně jako zbraně i k Avarům a Slovanům, takže tady je stejně dobře možné, že se sem ty zbroje dostaly dílem jako obchodní artikl a dílem jako kořist.
Z toho co jsem zatím zjistil můžu říct, že přesvědčivý důkaz o výrobě kroužkových zbrojí už na VM prostě zatím chybí. Důkaz o vývozu zbrojí z Franské říše ke Slovanům máme v písemné podobě. Takže cokoli víc je zatím pouze hypotéza, možná naše pium desiderium, kdo ví, uvidíme časem. Já tvrdím že je to dost pravděpodobné a pokud ano, šlo asi o usedlé cizí specialisty, ale i to je jen pouhá hypotéza. Nemyslím si že je na místě tady na základě toho co víme konstruovat teorie o tom jak moc je to pravděpodobné nebo nepravděpodobné.
Jinak sama existence zbrojí nic moc neříká - víme že se tyhle zbroje vyráběly ve velkém v Byzanci a vyvážely v téhle době prakticky po celé Evropě i Středomoří. Vyráběly se už i ve Franské říši a vyvážely přes všemožné zákazy stejně jako zbraně i k Avarům a Slovanům, takže tady je stejně dobře možné, že se sem ty zbroje dostaly dílem jako obchodní artikl a dílem jako kořist.
Z toho co jsem zatím zjistil můžu říct, že přesvědčivý důkaz o výrobě kroužkových zbrojí už na VM prostě zatím chybí. Důkaz o vývozu zbrojí z Franské říše ke Slovanům máme v písemné podobě. Takže cokoli víc je zatím pouze hypotéza, možná naše pium desiderium, kdo ví, uvidíme časem. Já tvrdím že je to dost pravděpodobné a pokud ano, šlo asi o usedlé cizí specialisty, ale i to je jen pouhá hypotéza. Nemyslím si že je na místě tady na základě toho co víme konstruovat teorie o tom jak moc je to pravděpodobné nebo nepravděpodobné.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.
-
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 1243
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
-
- Stálý přispěvatel
- Příspěvky: 5440
- Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Ano ale není tam (alespoň pokud se mi podařilo zjistit) kromě zbytků kroužků pokud vím žádný nález polotovarů (navinuté nerozštípané spirály, nenaděrované kroužky apod.) nebo zmetků. Nástroje samozřejmě taky ne. Takže je to zase to o čem jsem mluvil - možná. Podle mně víc než to co jsem řekl - že je výroba brní na VM možná nebo pravděpodobná prostě nevytěžíme. Přinejmenším zatím ne, časem třeba uvidíme. Takže bych se ani nebránil to ukazovat jako řemeslo na VM akcích nebo ve VM prostředí, proč ne? Ale asi bych netvrdil že to máme bezpečně s jistotou prokázané.
Ostatně nálezy brnířské dílny nemáme ani z našeho období, kdy se dají přinejmenším ve 12.st. už důvodně předpokládat i u nás. Prostě tohle řemeslo je jedna velká neznámá se spoustou experimentů, hypotéz a teorií, což mně na něm docela baví, jen nám to trochu komplikuje práci
Ostatně nálezy brnířské dílny nemáme ani z našeho období, kdy se dají přinejmenším ve 12.st. už důvodně předpokládat i u nás. Prostě tohle řemeslo je jedna velká neznámá se spoustou experimentů, hypotéz a teorií, což mně na něm docela baví, jen nám to trochu komplikuje práci

Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.