Pomocný slovník pojmů, nejenom k odívání

Post by **Maršálek** » Thu 10. Jan, 2008 9:31

a jsme u toho zpět, závazné oděvní názvosloví prostě neexistuje

proto při vší snaze působí ten můj jenom jako orientační. pokud se na nějakém názvosloví shodneme, tak nám to sice ulehčí komunikaci, ale to platí jenom do vstupu nového diskutujícího

P.S. pokud v tom mém glosáři najdete nějakou kravinu (jako mi tam Bohuslav našel ten blábol o krátké dámském surcottu, který jsem opravil), rád zjednám nápravu - zjevně jsem občas příliš spěchal, díky

Kateřina_z_Landštejna

Což je škoda, že se u nás neučí dějiny odívání, protože jak se tak hrabu (a nacházím zajímavé věci - např. http://www.uni-mannheim.de/mateo/camena ... _5203.html , http://www.uni-mannheim.de/mateo/camena ... _7727.html), tak zjišťuji, že na téma pojmologie středověkého odívání by se asi dala napsat docela pěkná diplomka.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Thu 10. Jan, 2008 15:26

Kain wrote:On tam označuje spodní suknici jako cotte a rovnou na ní někdy nosí surcotte. Tedy vlastně označuje spodní i svrchní suknici jako cotte, jen je dělí podle účelu. Ostatně, je možno, aby si člověk vzal spodní sukci a rovnou surcotte? A tehdy, pokud ta spodní není vidět? Nebo je postup opravdu závazný suknice - cotte - surcotte? A z čeho to vyplývá?

spodní suknice (spodničky) bývaly převážně jen z běleného plátna a obvykle maj širší a taky kratší rukáv.A stšihopvě bych je dělal volnější ,leč jen s dvěma klíny po stranách.
Suknice je pak barvená a hlavně má vždy rukávy těsné v zápěstí.
Když si vezmeš svrchník ,tak by vždy měla být suknice alespoň trochu vidět(tedy pokud nebudeš mít ruce v rukávech gardekorpsu (hergotu)
Tedy hlavně opět ty konce rukávů ,jak bývá nejobvykleji v kombinaci se svrchníkem s 3/4 rukávem.

Ale jak psal Maršálek ,určitě v tom v naléhavém případě mohli vyrazit ,ale spíš bych to nedělal. Ještě jsem si ničeho podobného nevšiml.

Vladan: To je mimochodem suknice a ne svrchník (já si ji pracovně nazývám se súženým rukávem a jde o to ,že uděláš delší rukáv ,který pak od lokte k zápěstí uděláš hodně úzký a po nasazení to udělá právě takový předěl) a to přichycení spodního lemu ,už se tu řešilo.

Vladan · Post by **Vladan** » Thu 10. Jan, 2008 15:46

Bohuslav: Vidíš, tak takhle sem se na to nikdy nekoukal. Vždycky mi to přišlo jako svrchník, protože je tam vidět barevná látka pod tím (myslel jsme, že je to skrácená verze suknice pro lepší pohyb v zalesněném terénu).

Posadowski · Post by **Posadowski** » Thu 10. Jan, 2008 21:06

Kateřina_z_Landštejna wrote: na téma pojmologie středověkého odívání by se asi dala napsat docela pěkná diplomka.

Ne, to je dvacetiletá práce pro tým univerzitních vědců

Posadowski · Post by **Posadowski** » Thu 10. Jan, 2008 21:14

Bohuslav wrote:spodní suknice (spodničky) bývaly převážně jen z běleného plátna... ...maj širší a taky kratší rukáv...

škoda že se nám dochovaly bez rukávů a zrovna z hedvábí...
http://kostym.cz/Cesky/6_Dobove/05_Kosilky/VI_05_01.htm

Bohuslav wrote: Suknice je pak barvená a hlavně má vždy rukávy těsné v zápěstí.

Dobře, jsem ochoten brát, že si zavedeš pojmy, definuješ "suknice" ikdyž by bylo vhodnější používat spodní /základní/svrchní vrstva oděvu.

Ale jednoznačné soudy typu "...má vždy rukávy těsné..." nebo ...převážně z běleného plátna... jsou úsměvné

Post by **Maršálek** » Tue 15. Jan, 2008 8:53

Jak jsem opakovaně psal nejenom tady - oděvní problematika byla a je z hlediska názvosloví nejednotná. Můžeme si pomáhat sestavováním podobných glosářů, ale ty nemohou být při vší dobré vůli závazné.

Pokud jde o vrstvené oděvu, zde se Bohuslavovi vymstilo jeho zaměření se toliko na dobová vyobrazení a opomíjení dalších pramenů. Kromě nich a hmotných pramenů tu máme ještě prameny písemné, především pak dobové účty a písně. Poslední uvedený pramen je stále mnohými nedoceňován a přitom poskytuje obrovské množství informací, které nám nemohou poskytnout ostatní prameny. Z rytířských písní (Artušovské legendy, Tristan a Isolda, Roland, Píseň o Nibelunzích, Lanval, Auccassin a Nicollette, Alexandreidy, atd.) se mimo jiné dozvíme, co se na co oblékalo, při jaké příležitosti, zda to bylo běžné, či zda to bylo východisko z nouze. Co bylo výjimečné, co bylo symbolem daného společenského postavení, dvorského úřadu, závazku, citu, atd. Z čehož je opět zjevné, že prameny nestojí osamoceně (vyobrazení nepodávají informace o všech oděvních vrstvách, protože znázorňují jenom ty svrchní, či viditelné a i u nich je mnohdy interpretace na hraně) – shromažďují se, porovnávají a na základě zjištěných informací se pak doplňují. Jenom tak nám může vyplynout dobový obraz dané problematiky a jenom tak si můžeme odpovědět na naše otázky.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Tue 15. Jan, 2008 15:03

A co konkrétně říkají rytířské písně o vrstvení.Byl bych Maršálku moc ,rád kdyby ty zas občas doplnil onu část ,na kterou já nemám moc čas se věnovat.
Díky moc

Posadowski · Post by **Posadowski** » Tue 15. Jan, 2008 20:36

Bohuslav wrote:Byl bych Maršálku moc ,rád kdyby ty zas občas doplnil onu část ,na kterou já nemám moc čas se věnovat.

Ty jako máš pocit, že když nemáš čas se tomu věnovat, že si někdo sedne a přepíše Ti to sem? Vtipkuješ, ne? Prostě se jednou budeš místo brouzdání po netu muset sebrat a něco si přečíst. Doporučuji třeba rytířskou jízdu pána z Michalovic. Tam se totiž ráno rytíř probudí a chystaje se na turnaj si postupně obléká jednotlivé části oděvu a zbroje. Ale jestli čekáš, že se někdo sebere, celé to přečte a pak ti sem vypíše ty důležité čtyři odstavce, tak to se asi načekáš...

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Tue 15. Jan, 2008 21:01

Tak snad psal nějakou tu prácičku ,ne? Takže to někde přesně musí mít opsaný ,takže nechci aby mi sem přepisoval knihu, jen konkrétní citace ,jak je třeba i v Kybalové.