Odívání

[Bohuslav]

On je vtom trochu bordel ,řekl bych.

Jak v tom názvosloví a pak následně co tedy u té části oděvu je či není možné.

Já jsem v zásadě dost vystupoval proti šněrování ,ale to je jednalo především u oblečení pro první pol. 14. století.

Takže viz předchozí příspěvek, Maršálku bylo by tedy lepší konkrétně napsat k jakému oděvu máte doložené to šněrovaní.

[Maršálek]

Aby mělo stahování oděvu šněrováním nějaký smysl, tak jde samozřejmě o oděvy těsné. Cotardie se nám objevují v souvislosti s novou módní vlnou po 1/3 14. st. V tomto období je to švihácký oděv nobility, odpovídající především dvorskému prostředí. Ale to tu již po x-té omýláme to samé. Abychom se tedy stále neopakovali, ukončím to konstatováním, že šněrování je toliko jednou z možností řešení těsného oděvu.

Aby měly dotazy smysl a stálo za to na ně odpovědět, doporučuji klást konkrétní otázky. Současně upomínám, že kromě pramenů obrazových máme i prameny archeologické, písemné, atd. Pokud se někdo soustředí jenom na jednu kategorii těchto pramenů a ostatní pomine, dostane se překvapivě k pouhému zlomku informací, které nebude mnohdy moci solidně ověřit dalšími prameny. O tom, že je takové studium zavádějící jistě mluvit nemusím Laikům doporučuji http://www.livinghistory.cz/modules.php ... pic&t=1739

[Posadowski]

To je sebekritika? Citovaný text naprosto jasně uvádí, že autor se nedomnívá, že existovalo šněrování vzadu. Šněrování vpředu naopak připouští a podporuje jej argumenty. To, co uvádíš ty, naopak zadní šněrování nedpodporuje - tvé citace jsou aplikovatelné i na přední šněrování. Takže zpátky na stromy, pokud nemáš jasnou citaci, uvádějící explicitně zadní šněrování.Přičemž upozorňuji, že se v problematice nevyznám, ale takto lajdácké čtění textů se hned tak nevidí.

Sorry, I have never seen a back closure on a "cotehardie" style of
fitted garment from this period (roughly 1350-1430). In fact, I can't think of a back opening on any garment from this period, at least in Western
Europe.

Já si prostě myslím, že touto větou autor říká, že nikdy žádné zadní šněrování neviděl a tak že si fakticky nemůže myslet, že že v západní Evropě mohl být vůbec nějaký oděv se zadním šněrováním. A na tom trvám, nemyslím si, že bych to četl lajdácky... Pro tento názor jsem měl připomínku a stále si myslím, že pokud někdo takto argumentuje, je debil a nemá právo psát odbornou práci.

Ale ke šněrování. To přední lze velmi snadno doložit nejen hrobkou Lady Beauchamp, hrabenky z Warwicku (1370-75) ale i u nás vyobrazeními z tzv. Krumlovského sborníku (1420).
Šněrování vůbec podporuje i nález části šněrování s obšitými dírkami. Nález číslo 329, Pitchard,F.,Egan,G.: Medieval finds from excavations in London: 3-Dress Accessories.
Šněrování je tedy spolehlivě doložené, dokonce víme jak vypadá, jak jsou dírky daleko od sebe atd.
Důkaz pro to, že bylo i vzadu se hledá obtížně. Lze najít snad zmínku, že pánský těsný oděv byl vpředu zapínán knoflíky a vzadu šněrován, to však nejsem schopen zpaměti citovat. Ale mám pocit, že je to opět povzdech Beneše Krabice případně jeho současníka. (vi Zíbrt)
Nicméne jsem schopen citovat anglický oděvní účet tzv. Velké Garderoby z let 1363-64, kde by se mělo výslovně zmiňovat dodání vypasovaných kabátců (paltock) se šněrováním vzadu (back lacing) pro královský dvůr...
Newton,S.M.: Fashion in The Age of The Black Prince, HMSO, London, 1991.

[Zuza]

Ať už zmíněná citace Beneše Krabeice a jeho postesk, že do tesného kabátce se pán sám nezašněruje a potřebuje k tomu panoše

Mohl bys prosim presne napsat, jak to tam bylo? Hledala bych to desnou dobu, nez bych presne nasla tenhle text, takze jestli to mas nekde po ruce, bylo by to fajn.
Zaleží, jak přesně to bylo řečeno, protože to nemusí být narážka na zadní šněrování, rozhodně si tím nemůžeme být moc jistí.

A nebo česká středověká básneň o měštce, která se chystá na zábavu tak že "šatky sobě ztkaničivši a šlojířekk užlutivši..."

A jak z tohohle usuzuješ na šněrování vzadu?

Zatim hledam tu diskuzi o zadnim snerovani, ale neuspesne, zrejme jsem ranena slepotou...

[melkel]

Já si prostě myslím, že touto větou autor říká, že nikdy žádné zadní šněrování neviděl a tak že si fakticky nemůže myslet, že že v západní Evropě mohl být vůbec nějaký oděv se zadním šněrováním. A na tom trvám, nemyslím si, že bych to četl lajdácky... Pro tento názor jsem měl připomínku a stále si myslím, že pokud někdo takto argumentuje, je debil a nemá právo psát odbornou práci.

Ehm, debil, protože si nedokáže vzpomenout (to je ono "I can't think of") na žádný takový oděv, a proto jeho existenci zatím nepřipouští? A na rozdíl od tebe to podepírá argumenty?
Přičemž opět opakuji, že netuším, co je "pravda", jen si se podle mne neoprávněně opřel do argumentace.

[Zuza]

Co se tyce predniho snerovani, tak to samozrejme existovalo a dukazu je spousta, jestli nekdo chcete nejaky dalsi, tak napiste, ale treba v lehce dostupne Kybalove je par (dosud nezminenych) vyobrazeni s prednim snerovanim.

Důkaz pro to, že bylo i vzadu se hledá obtížně. Lze najít snad zmínku, že pánský těsný oděv byl vpředu zapínán knoflíky a vzadu šněrován, to však nejsem schopen zpaměti citovat. Ale mám pocit, že je to opět povzdech Beneše Krabice případně jeho současníka. (vi Zíbrt)

Tak kdyby sis vzpomnel, bylo by to fajn, jinak asi budu muset stravit x hodin hledanim, kde to bylo, no ale dobra, pokud to fakt najdu, tak to bude velice zajimavy objev...

Nicméne jsem schopen citovat anglický oděvní účet tzv. Velké Garderoby z let 1363-64, kde by se mělo výslovně zmiňovat dodání vypasovaných kabátců (paltock) se šněrováním vzadu (back lacing) pro královský dvůr...
Newton,S.M.: Fashion in The Age of The Black Prince, HMSO, London, 1991.

Cituj, please, tuhle knizku sice znam, ale bohuzel ji jeste nemam.

Já si prostě myslím, že touto větou autor říká, že nikdy žádné zadní šněrování neviděl a tak že si fakticky nemůže myslet, že že v západní Evropě mohl být vůbec nějaký oděv se zadním šněrováním.

Timto prispevkem autorka rika, ze zatim nic takoveho nevidela, takze nemuze tvrdit, ze neco takoveho bylo. Ne ze neco takoveho byt nemohlo. Proste pro to zatim nenasla zadny dukaz. Takze, jestli se mi s vasi pomoci pomuze ten dukaz najit, tak ji to hned napisu a myslim, ze ji to bude velice zajimat, protoze jaksi Benese Krabice z Weitmile zrovna necte... Je specialistka na trojuhelnik Anglie-Francie-Holandsko, 14.-15.st., takze je pochopitelne, ze ceske (mimochodem pochybuji, ze prelozene do anglictiny) prameny prilis prozkoumane nema.
Takze by me docela zajimalo, co o tom je v Age of the Black Prince, protoze to musela cist.

A na tom trvám, nemyslím si, že bych to četl lajdácky... Pro tento názor jsem měl připomínku a stále si myslím, že pokud někdo takto argumentuje, je debil a nemá právo psát odbornou práci.

No, nejdriv by sis mel zlepsit svou anglictinu a pak teprve o nekom rikat, ze je debil, nemluve o tom, ze nikdo neni debil, akorat si mysli neco jineho nez ty.

[Zuza]

Sorry za opozdeny prispevek:

Ještě doplním Wothana, aksamit (samet vyráběný z hedvábných vláken) sehnat jde, ale (a to tě jistě pobaví) cenově se pohybuje od 3 do 10 tisíc za metr

Nebo staci napsat Zuze a mate ho za 400/m

[Posadowski]

No, nejdriv by sis mel zlepsit svou anglictinu a pak teprve o nekom rikat, ze je debil, nemluve o tom, ze nikdo neni debil, akorat si mysli neco jineho nez ty.
Sorry, I have never seen a back closure on a "cotehardie" style of
fitted garment from this period (roughly 1350-1430). In fact, I can't think of a back opening on any garment from this period, at least in Western
Europe.

"Sorry, ale nikdy jsem neviděla zadní šněrování na těsném oděvu stylu "cotehardie" v této době (zhruba 1350-1430). Fakticky (ve skutečnosti) tedy (nemůžu pomyslet) si nemůžu myslet že by mohlo být zadní šněrování na jakémkoli oděvu minimálně v západní Evropě..."

Na tohle myslíš, bych si měl zlepšit angličtinu?

Já myslím, že na takhle banální konstatování mi ta moje angličtina stačí. Já netvrdím, že nemá pravdu, ikdyž si myslím, že stoprocentně nemá. Ale myslím si, že argumentace nenašla jsem = není je pro historika naprosto nesprávná. Ano, přímé důkazy najít je dost problém a i kdybychom pominuli Black Prince ( účet z roku 1363-4 str.55) tak těch nepřímých důkazů pro to je dost. Těsné oděvy stylu cotehardie prostě pečlivé zapínání vyžadují. A pokud není vepředu, kde tedy je?

[Zuza]

aha...no tak to jsi skutecne spatne prelozil, promin, ale to znamena:

"Vlastne si nemuzu si vzpomenout na zadny oblek se zadnim snerovanim z teto doby, aspon ne v zapadni Evrope."

Nejsem rodily mluvci ani specialista na anglictinu, ale zila jsem v Americe pul roku a docela ctu, tak tomuhle snad jeste rozumim. Nicmene, pokud mi neveris, se zeptej odborniku nebo lidi, kteri vyrustali v bilinguarnim prostredi ci kteri chodili do anglicke skoly. Na LH je nekdo, kdo chodi na English College, tak se ho muzeme zeptat...

Ale myslím si, že argumentace nenašla jsem = není je pro historika naprosto nesprávná.

Nic takoveho nerika, to jsi fakt blbe pochopil, radsi si ten prispevek precti jeste jednou. Taky nemuzes vytrhnout z kontextu jednu vetu, jde o celkove ladeni textu.

Ano, přímé důkazy najít je dost problém a i kdybychom pominuli Black Prince ( účet z roku 1363-4 str.55) tak těch nepřímých důkazů pro to je dost.

Tak uz to vybal, rikam, ze tu knizku nemam.

Těsné oděvy stylu cotehardie prostě pečlivé zapínání vyžadují. A pokud není vepředu, kde tedy je?

Je vepredu, i kdyz treba neni namalovane (viz. Robin Netherton). Zapinani na strane je teda taky znacne diskutabilni, i kdyz porad vice pravdepodobne nez zadni. Je videt treba tady:

http://www.ukgraves.info/review.asp?id=24&pic=10

Jenze to je na brneni, coz nedokazuje, ze to bylo tez na odivani. Nicmene, snerovani na strane kratce fungovalo ve 13.st. a pozdeji je nekdy videt u odevu tehotnych zen, jako "adjustment" pro rostouci bricho (the Visitation of Mary to Elizabeth).

[melkel]

"Sorry, ale nikdy jsem neviděla zadní šněrování na těsném oděvu stylu "cotehardie" v této době (zhruba 1350-1430). Fakticky (ve skutečnosti) tedy (nemůžu pomyslet) si nemůžu myslet že by mohlo být zadní šněrování na jakémkoli oděvu minimálně v západní Evropě..."

Na tohle myslíš, bych si měl zlepšit angličtinu?

Ano, přesně na tohle, protože si to přeložil blbě, jak jsem už psal. Vazba "I can't think of" neznamená "Nemohu pomyslet", ale "Nemohu si vzpomenout na".
Jinak nezobrazování zapínání rozebírá s tím, že předpokládá, že se jednalo o stylizaci, protože si vzpomíná na několik obrázků, kde je na jednom obrázku šat bez šněrování a na další stejná osoba ve stejných šatech, ovšem rozšněrovaných vepředu. Další možnost je skrytí ve švu.
Opravdu si pečlivě přečti text, na který reaguješ dříve, než se spravedlivě rozhořčíš.

EDIT: Zuza byla rychlejší