Odívání

[Bohuslav]

http://www.kostym.cz/Cesky/8_Krejcovstv ... _11_14.htm totož?

[Zuza]

jo, neco takoveho:-) v mych prispevcich to bude kabatec nebo cotte, ale nazvy jsou skutecne jen orientacni:-) Takze podle me by neco takoveho treba nemelo byt bez zapinani a ani by to nemelo mit zapinani vzadu. Takze vpredu bud snerovani nebo knoflicky:-) A k tomu snerovani - to by na rozdil od knoflicku nemuselo a mozna ani nemelo byt po cele delce.

[Zuza]

vlastne ale doublet je asi nejlepsi pojmenovani, proc me to nenapadlo hned?

[Maršálek]

Spodní suknice nemusí být šněrovaná, je to otázka kvalitního střihu a vhodně zvoleného materiálu. Protože je cotardie oděvem movitých šviháků, předpokládá se nejenom na něj, ale i na ostatní odění kvalitní drahá látka. Cotardie je o opravdu kvalitním střihu, proto doporučuji profesionálního krejčího se zkušenostmi s tímto druhem historického oděvu. Zadní šněrování kabátce (cotardie) bývá tam, kde nejsou vpředu knoflíky, takže opět nic složitého, či nelogického

Presne tohle uz jsem jednou rozebirala v jedne diskusi - jak moc muze byt kabatec tesny, aby nemel snerovani a zda muze byt snerovani vzadu. Mno a vypiskali me pro domnivani se, ze snerovani muze byt vzadu, nikdo nebyl schopen najit jediny dukaz, vtip byl totiz v tom, ze vsechny obrazky a iluminace, kde jsou vyobrazene kabatce bez jakehokoli zapinani (vpredu) - viz vetsina obrazku zminenych ve Wagnerovi - ve skutecnosti to zapinani - snerovani - vpredu mely, ale malir ho proste nenakreslil. Nebylo totiz vyrazne viditelne, bylo ve stejne barve jako obleceni, tak se s tim proste nepiplal. Podklady pro tohle vam vsem rada poslu.
No a ohledne tesnosti kabatce prevladalo presvedceni, ze bud uplne tesny a se zapinanim, anebo volny a bez zapinani. Neco mezi by udajne nebylo moc historicke, lepe receno nebyl by pro to zadny podklad.

co třeba Beneš Krabice z Weitmile - náš mravokárce 2. poloviny 14. st., který to šněrování doslova zmiňuje? Protože se zabýváš i přelomem 14. a 15. st., pak doporučuji naše a evropské deskové obrazy. To zadní šněrování tam je a diskutovalo se tu o tom vícekrát. V předchozích diskuzích jsme tuším uváděli i citace (bylo to tady a v Pozdním středověku).

[Maršálek]

vlastne ale doublet je asi nejlepsi pojmenovani, proc me to nenapadlo hned?

oděvní názvosloví je skutečně nejednotné, takže tytéž oděvy se nba stejném i různém místě a v různých časech nazývají rozdílně a naopak. Docela trefné je označení těsně střižených šviháckých oděvů jako cotardie (po našem nejčastěji kabaátec) - ovšem není to závazné

Nehledej v tom nic složitého, platí pravidlo, že názvosloví oděv netvoří a na těle nehřeje Oblékáme se tak, aby nám v létě nebylo vedro a v zimě zima, to jsou základní požadavky. Dalším poždavkem je, aby šat odpovídal účelu nošení a postavení svého nositele. No a pak platí poučka Ludbvíka Svatého: " oblékejme se tak, aby mladí nemohli říct, že se zanedbáváme a staří, že to přeháníme"

[Bohuslav]

Posadow: podle čeho ,že jsi dělal tedy ten doublet ? Já jsem na Selden Supra 57 číslo foliantu číslo 153 verso ,nenašel žadnou figurální postavu Že by textová předloha . Jen jsem se chtěl kouknout čím ses inspiroval ,když takhle přímo píšeš ,dle z čeho vycházíš. Pošleš mi to,nebo to sem nějak nahodíš na zeď?
http://img233.imageshack.us/my.php?imag ... praww6.jpg

[Posadowski]

Posadow: podle čeho ,že jsi dělal tedy ten doublet ? Já jsem na Selden Supra 57 číslo foliantu číslo 153 verso ,nenašel žadnou figurální postavu Že by textová předloha . Jen jsem se chtěl kouknout čím ses inspiroval ,když takhle přímo píšeš ,dle z čeho vycházíš. Pošleš mi to,nebo to sem nějak nahodíš na zeď?
http://img233.imageshack.us/my.php?imag ... praww6.jpg

Že bych se upsal? Možné to je, není ten kabátec o foliant vepředu? Ale už to mám doložené i u nás: fresky v chodbě vedoucí ke kapli sv. Kříže na Karlštejně. Na ten Selden Supra 57 se podívám

[Posadowski]

Pro zajimavost preposilam: prispevek od Robin Netherton (autor "medieval clothing and textiles") v h-costume list:
Sorry, I have never seen a back closure on a "cotehardie" style of
fitted garment from this period (roughly 1350-1430). In fact, I can't think of a back opening on any garment from this period, at least in Western
Europe... --Robin

Pro ty, co nerozumí shrnu: Autor zde říká, že žádné šněrování vzadu neexistuje, protože na vyobrazeních žádné nenašel, přičemž připouští, že je to možná proto, že se postavy zezadu nevyobrazují
S Janem Werichem bych řekl, že "autor byl vůl. A všimněte si, jak jsem tolerantní"
Co k tomu říct? Pořád to samé: VYOBRAZENÍ NESTAČÏ a argument, že když to není na vyobrazení, tak to neexistuje je kravina.
Textové prameny šněrování oděvu dokazují dosti jasně. Ať už zmíněná citace Beneše Krabeice a jeho postesk, že do tesného kabátce se pán sám nezašněruje a potřebuje k tomu panoše (to je snad dost jasné, ne? )
A nebo česká středověká básneň o měštce, která se chystá na zábavu
tak že "šatky sobě ztkaničivši a šlojířekk užlutivši..." Nebo tak nějak. To ztkaničení, tedy sešněrování z toho taky kouká jako sláma z bot...

Co říct? Jako obvykle. Na obrázky na internetu může koukat každý hlupák. Ale když už chce někdo zkoumat historický oděv, tak ať si sakra přečte nějakou knihu. Ta, co z ní cituji já jë v každé naší knihovně dostupná už od roku 1893 tedy více než sto let!!! Co chcete víc?

[melkel]

S Janem Werichem bych řekl, že "autor byl vůl. A všimněte si, jak jsem tolerantní"

To je sebekritika? Citovaný text naprosto jasně uvádí, že autor se nedomnívá, že existovalo šněrování vzadu. Šněrování vpředu naopak připouští a podporuje jej argumenty. To, co uvádíš ty, naopak zadní šněrování nedpodporuje - tvé citace jsou aplikovatelné i na přední šněrování. Takže zpátky na stromy, pokud nemáš jasnou citaci, uvádějící explicitně zadní šněrování.
Přičemž upozorňuji, že se v problematice nevyznám, ale takto lajdácké čtění textů se hned tak nevidí.

[Maršálek]

Máme přední i zadní šněrování, přičemž to přední je méně časté Posadowski se rozčiluje proto, že právě na tomhle fóru byla stejná otázka v průběhu diskusí položená různými tazateli vícekráte a byla x krát zodpovězena. A hle, je tu zase Jak trefně říkáš, proč se vůbec obtěžovat čtením (když něco hledám), stačí se tu zaregistrovat a rovnou se ptát