Odívání

[Bohuslav]

K tomu zapínání kabátce pokud to budeš chtít na začátek 14. tak jak říká Marša knoflíci jen jak je vidět třeba v manessovi. Pokud budeš chtít spíše k polovině ,což právě odpovídá tvému popisu vypasovaného kabátce bych skoro viděl pro typičnost tu řadu knoflíků udělat až po pás.

[Posadowski]

K tomu zapínání kabátce pokud to budeš chtít na začátek 14. tak jak říká Marša knoflíci jen jak je vidět třeba v manessovi. Pokud budeš chtít spíše k polovině ,což právě odpovídá tvému popisu vypasovaného kabátce bych skoro viděl pro typičnost tu řadu knoflíků udělat až po pás.

Si řekni na kterou dobu to chceš a dáme to dohromady. Pokud na 40. léta, udělal bych délku ke kolenům, nebo pro opravdu velkého pána do půli stehen a knoflíky. Pokud to chceš ještě později, 60.a 70. léta. pak bych volil délku půlku stehen či těsně nad a koflíčky. Spoooustu, tedy malé na rukávech a to až nad loket a vepředu. Narozdíl od KOHO mi připadá mít knoflíčky jen od pasu nahoru nelogické a udělal bych je ve předu po celé délce. A pokud bych to chtěl doložit tak bych si to doložil zmíněným Charlesem de Blois (1360) a u nás knížkami šesterými Štítného. Pro rok 1350 a dále bych rozhodně nezapomněl čirok pás (a to široký až jako dlaň) a nosit bys ho měl "na zadku" tedy hluboko pod úrovní pasu. Pokud nejsi zrovna bohatě vyvinutý na hrudi, abych tak řekl, klidně bych, zvláště pro 50-70. léta doplnil kabátec (zhotovený alespoň ze tří vrstev materiálu, tedy zvrchní honosnou látku, nosnou mezivrstvu - hrubé plátno a třetí podšívku) vycpávkou ať už vatou či látkovou cupaninou.
No přemýšlej o tom. Já to vycpávané nemám, ale kabátec je ze 4 vrstev a celkem ze 36 dílů látky...
Tak o tom přemýšlej.
K tomu zapínání, ty kabátce byly tak vypasované a vycpávanéé, že někdy jen knoflíky nestčily a kabátec se regulérně skládal ze dvou půlek, ve předu měl knoflíky a vzadu ještě navíc šněrování. (doloženo textovými prameny)
Jinak se předpokládá, že se pod něj nosila vypasovaná košile vypracovaného střihu. Rozhodně ne ale s knoflíky, protože při pečlivém vypasování kabátce by ti na něm dělaly bouličky. Takže spíš šněrování
No řemýšlej o tom. Já takový kabátec mám, viz kostym.cz Neí dokonalý, ale myslím, že na první kus tohoto typu ujde...

[Zuza]

Žil jsem v představě, že suknice pod kabátcem (asi tedy cotte) je méně vypasovaná a nemusí se tedy doplňovat zapínáním na knoflíky. Pod suknici podle mne patří lehká lněná tunica a na to onen kabátec s kuklou a případně další vrstva.

Uplne nejspodnejsi je lnena tunika velice jednoducheho strihu - chrani pred uspinenim vrchniho obleceni.

Cotte pod kabatcem je vypasovana a z pekne drahe latky, stejne jako vrchni kabatec. Musi mit zapinani, dle meho nazoru snerovani, protoze, jak rikal posadowski, knofliky by delaly boulicky.

Vrchni kabatec nebo cotte nebo jaktomukdorika by mel byt stejne vypasovany, celkove bych ho ale dala tak o 1-2cm (po obvodu) sirsi, co se strihu tyce, protoze spodni cotte ti zabere nejake misto.

Mno a nohavice asi nejsou velkym tematem dne, ovsem doporucuji knihu od A.Harmand: Jeanne Arc - ses costumes, son armure. tam je o tom pekna kapitola vcetne obrazku a strihu, nejvice, co jsem kdy videla pohromade.

[Vladan]

Velice Vám všem děkuji za poskytnuté informace. O tom kabátci tedy ještě popřemíšlím. Abych pravdu řekl, docela mne překvapilo to šněrování na spodní suknice a o tom kabátci nemluvě. Asi bude umístěné vzadu že?

[Maršálek]

Uplne nejspodnejsi je lnena tunika velice jednoducheho strihu - chrani pred uspinenim vrchniho obleceni.

Cotte pod kabatcem je vypasovana a z pekne drahe latky, stejne jako vrchni kabatec. Musi mit zapinani, dle meho nazoru snerovani, protoze, jak rikal posadowski, knofliky by delaly boulicky.

Z čeho usuzuješ, že na tu lněnou tuniku jednoduchého střihu a na cotte na ní?

Vrchni kabatec nebo cotte nebo jaktomukdorika by mel byt stejne vypasovany, celkove bych ho ale dala tak o 1-2cm (po obvodu) sirsi, co se strihu tyce, protoze spodni cotte ti zabere nejake misto.

Dle mého názoru je ten vypasovaný kabátec cotardie a je tedy zbytečné oblékat pod něj další 2 vrstvy, z nichž jedna by byla nevypasovaná Já sám jsem donedávna cotardie nosil, protože jsem se zabýval celým 14. st. Mám jich několik a tak si troufám tvrdit, že má několikaletá zkušenost s nimi mi praví, že má-li cotardie plnit požadovanou funkci těsného šviháckého kabátce, neměl by být "narván" x vrstvami spodních oděvů. Nosil jsem pod ním spodní suknici (košili) relativně těsného střihu, nejčastěji z polohedvábných látek. Při dobrém střihu nemusí mít tato košile jiné zapínání, nežli u krku. Úplně spodní lněnou tuniku proti ušpinění jsem nikdy nepotřeboval a to jsem se v cotardie pohyboval často po celý den a to i při natolik náročných kratochvílích, jakými je např. hostina. Tohle bych tedy považoval za mýtus

Mno a nohavice asi nejsou velkym tematem dne, ovsem doporucuji knihu od A.Harmand: Jeanne Arc - ses costumes, son armure. tam je o tom pekna kapitola vcetne obrazku a strihu, nejvice, co jsem kdy videla pohromade.

Pánské spodní prádlo a nohavice jsou obecně široce pojednány. Přesto, protože tebou zmíněnou studii neznám, mohu tě o ni požádat?

P.S. neber to prosím jako rejpání z mé strany, ale myslím, že k tomu přistupuješ zbytečně složitě. Praxe je výrazně jednodušší

[Maršálek]

Velice Vám všem děkuji za poskytnuté informace. O tom kabátci tedy ještě popřemíšlím. Abych pravdu řekl, docela mne překvapilo to šněrování na spodní suknice a o tom kabátci nemluvě. Asi bude umístěné vzadu že?

Spodní suknice nemusí být šněrovaná, je to otázka kvalitního střihu a vhodně zvoleného materiálu. Protože je cotardie oděvem movitých šviháků, předpokládá se nejenom na něj, ale i na ostatní odění kvalitní drahá látka. Cotardie je o opravdu kvalitním střihu, proto doporučuji profesionálního krejčího se zkušenostmi s tímto druhem historického oděvu. Zadní šněrování kabátce (cotardie) bývá tam, kde nejsou vpředu knoflíky, takže opět nic složitého, či nelogického Budu-li mít čas, pokusím se nafotiti postupné oblékání do cotardie a pošlu ti to, ale neslibuji, že to bude tenhle týden - uháněj mě

[Zuza]

Spodní suknice nemusí být šněrovaná, je to otázka kvalitního střihu a vhodně zvoleného materiálu. Protože je cotardie oděvem movitých šviháků, předpokládá se nejenom na něj, ale i na ostatní odění kvalitní drahá látka. Cotardie je o opravdu kvalitním střihu, proto doporučuji profesionálního krejčího se zkušenostmi s tímto druhem historického oděvu. Zadní šněrování kabátce (cotardie) bývá tam, kde nejsou vpředu knoflíky, takže opět nic složitého, či nelogického

Presne tohle uz jsem jednou rozebirala v jedne diskusi - jak moc muze byt kabatec tesny, aby nemel snerovani a zda muze byt snerovani vzadu. Mno a vypiskali me pro domnivani se, ze snerovani muze byt vzadu, nikdo nebyl schopen najit jediny dukaz, vtip byl totiz v tom, ze vsechny obrazky a iluminace, kde jsou vyobrazene kabatce bez jakehokoli zapinani (vpredu) - viz vetsina obrazku zminenych ve Wagnerovi - ve skutecnosti to zapinani - snerovani - vpredu mely, ale malir ho proste nenakreslil. Nebylo totiz vyrazne viditelne, bylo ve stejne barve jako obleceni, tak se s tim proste nepiplal. Podklady pro tohle vam vsem rada poslu.
No a ohledne tesnosti kabatce prevladalo presvedceni, ze bud uplne tesny a se zapinanim, anebo volny a bez zapinani. Neco mezi by udajne nebylo moc historicke, lepe receno nebyl by pro to zadny podklad.

[Zuza]

Pro zajimavost preposilam: prispevek od Robin Netherton (autor "medieval clothing and textiles") v h-costume list:

Sorry, I have never seen a back closure on a "cotehardie" style of
fitted garment from this period (roughly 1350-1430). In fact, I can't think of a back opening on any garment from this period, at least in Western
Europe.

There are a substantial number of images in multiple media that show
visible front fastenings (lacings for the basic garment, lacings or buttons for the optional overlayer that goes over the basic garment).

The majority of images of fitted garments show no visible fastening at
all. Because most of those images show front views, some modern viewers
assume that this means the fastening must be in the back. Because I
have never seen a visible back opening at all, I don't make this assumption. I think it is far more likely that most artists did not show the
fastening when the gown was closed. This may be artistic choice (as some artists do show visible lacings even on closed gowns) or it could indicate that it was common for lacing to be hidden in the seam -- and seams in this time are also rarely shown.

Supporting this, I feel certain I have seen some illustrations in which
a front lacing was not shown on a closed garment but was visible in
another scene (from the same manuscript) in which the garment was open (dressing scenes, etc.). I would have to go and dig through a lot of images to find an example, which will not be happening in the coming weeks as I am deeply snowed under.

I have seen occasional side lacings -- very rare, and the one that
comes to my mind immediately is northern Italian.

It is, of course, possible that in Eastern Europe, things were done
differently, but I'd be very hesitant to assume the presence of back
openings.

By the way, my thoughts on this have absolutely nothing to do with the
oft-stated factoid that "upper-class people have servants to dress them
and so have back openings, while people who aren't rich enough for
servants have to manage with front openings." Most people lived in
households with other people, presumably able to lace each other up if
it were necessary, regardless of class. Moreover, visible front lacings
are quite evident on plenty of images of queens (I can think of effigies
and manuscripts), as well as on nobles, so clearly front lacing was not a
sign of lower class or lack of money.

--Robin

[Bohuslav]

Mohl byste mi zde někdo poslat obrázek toho o čem se tu bavíte?
Děkuji nějak se v tom ztrácím a nesnáším názvosloví ,které občas může být matoucí ,protože si každý trochu pojmenovává něco svého. Děkuji

[Vladan]

http://www.kostym.cz/ - v krejčovství - Posadowští z Posadowa - doublet.

Maršálku kdybys mi poslal ty fotky, byl bych ti nesmírně vděčen.

Děkuji a přeji krásný den