Zbraně - od křesadla po opakovačku

Zbraně a Vojenství

Moderátor: Joe

Uživatelský avatar
peggy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 311
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od peggy »

Toto je to podstatné:
.... NIKDY nemůžeš spoléhat na jeden zdroj...
A někdy ani na více zdrojů, protože je "dobrým zvykem", že autoři opisují jeden od druhého a samozřejmě přejímají nesmysly a omyly.

Z tohoto samozřejmě např. p. Opatrného nepodezírám, je to doménou zejména druhořadých "populárních" publikací, které nečerpou přímo z původních informací.

Je s podivem, kolik mýtů a pověr je zakořeněno mezi hobbysty a příznivci LH (nikdo nejsme imunní !!).
Peggy, Trappers´Corral
nataniel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 212
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od nataniel »

Takže s toho vyplýva, že pensylvanka alebo kentucky nie su pušky, ktoré by boli úplne možné dokázatelné pre FIW.

Čo je teda pre lovcov tohto obdobia dokazatelné ?

Taktiež by ma zaujímalo či aj vo svete využívaju napr. taký RR len BB, alebo sa u nich vyskytuje aj niečo iné ?
Uživatelský avatar
Raiden
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 543
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Raiden »

Asi takhle: Pennsylvánka u RR - možná. BB - zcela bezesporu.
Osobně bych se spíš snažil stylizovat se do něčeho echt typického, než do nějakého výstřelku (viz diskuse o riflemeňáku :wink: ) Ale každý si volí vlastní cestu.
Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Joe »

To nikdo neříká. Problém je v tom, že jsou takto obecně označovány pušky s vývrtem a tehdy nezvikle dlouhou hlavní a relativně malou ráží (v porovnání s mušketou té doby). Tehdy se tyto zbaně nedělalí ve velkém továrně, ale dělali je řemeslníci - puškraři na zakázku, popřípadě m menších seríích, čili vodstatě co kus to original. Dále víme, že tato zbraň se začala vyvíjet pravděpodobně již v první půlce 18. století a že ji dělali puškaři původen ze střední Evropy. Čili je otázkou, jak byla v době FIW rozšířena - to se prostě neví. Její masivní rozšíření je doloženo na beton jako typická zbraň hraničářů totiš právě až s Long Huters, čili po FIW.
Navíc je tu jistý problém s replikama, které se prodávají. Jeden z ukazatelů datace je tzv. pečbox, čili schánka na pažbě. Původně nebyla, pak přišla dřevěná vyšupovací, následovala kovová hranatá vyklápěcí a posledním modelem byla kovová kulatá vyklápěcí. S tou se např, dělá křesadlová verze -pensilvánka- jenže problém je, že kulatá schránkaa se začala dělat až okolo r.1810. Rozdíl je i v bodkách. Typické okovanání ve tvaru půlměsíce je také modernější verze.
Joe M.
nataniel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 212
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od nataniel »

No ale Long hunters sú datovaný už od 1760 a FIW skončila podľa mojich znalostí až v roku 1763. :roll:
Uživatelský avatar
peggy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 311
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od peggy »

Bavit se v těchto souvislostech o třech letech je trochu úlet. :shock:

Nejde o konkrétní událost, která by se stala dne toho a toho, ale o postupný proces.

Mimochodem - u nás tradované dělení období je v USA vnímáno docela jinak - tam např. říkají Longhunters i osamělým mountainmenům (někdy a někteří - aby mě zase nebral někdo za slovo). Také žádně přesné dělení mezi "Coureurs des bois", "Voyagers" a "Longhunters" neexistuje, ani časové a často ani stylové. A to nemluvím o lovících osadnících. Všechny tyto styly se překrývají místem i časem.

Rozšíření "Dlouhých amerických pušek" není třeba zpochybňovat, spíš jde o to, v jaké podobě se objevovaly v kterou dobu a na kterém místě.

Největší rozdíl byl v té době mezi vojenskými a civilními puškami.
Vývoj civilních pušek šel jednoznačně k malým rážím a lehkým puškám. Zpočátku měly výrazné národní rysy podle oblasti, (jsou doložené i ruské a finské pušky od švédských obchodníků v Delaware a New Jersey) později se "unifikovaly".
Zpočátku šlo téměř stoprocentně o hladké pušky "fowler" ("escopeta" atd.), navíc ve většině vyrobené na starém kontinentu. Toto jsou nejpravděpodobnější a doložené pušky lovců v době kolem F&IW.

Období 2. poloviny 18. století je ve znamení vývoje drážkovaných dlouhých amerických pušek, souvisí to i s rozvojem puškařského řemesla v koloniích - nejprudšího rozmachu údajně doznaly dlouhé americké pušky v letech před americkou revolucí. Název Kentucky dostaly později - takže pokud budeme dogmatici, bude Kentucky rifle pro nás až v 19. století (i když se používal i zpětně ).
Peggy, Trappers´Corral
Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Joe »

Přesně a výstižně to Peggy napsal!!! Jen doplním obecně známej fakt, proč se jim tak říkalo. Vyráběli je prý puškaři hlavně ve státě Pensilvánia, proto pensilvánky a byli jimi prý převážně vyzbrojeni osadnící Kentucky, což jim dalo to druhé označení. Čili jede stále o stejný typ zbraně!!!

Já právě narážel na problém prodávaných replik. Ta zbraň jak Peggy správně upozorňuje se časem vyvíjela a dostávala charakteristické rysy. Problém je, že prodávané repliky mají už rysy zbraní v lepším případě konce 18. a spíše dokonce až počátku 19. století! Čili to co se prodává není tudíš pro dobu IFW košer a dalo by se polemizovat i o době revoluce.

U Lonh Hunters je to jak upozornil Peggy poněkud složitější, ale obecně platí to, že Curier de Boa byli Frantíci (většinou - ani to není dogma) působící mezi Indiány co by obchodní zástupci kožešinových společností, jenže nutno dodat že oni se tak označovali také průzkumníci a cestovatelé a nebo svobodní lovci - tuláci. Působyli před FIW, ale to neznamená že by tím konfliktem ze dne na den skončili. Po FIW nastupují Angličtí přesněji Američtí (protože právě tato skupina se již považovala za Američany a zdaleka nešlo o příslušníky jen Britského původu) lovci zvaní Long Hunters, kteří vpodstatě lesní tuláky vystřídali. Oboje se ale logicky v čase a místě prolíná a ovlivňuje a je těšké ba nemožné určit, kdy lze o dotyčném hovořit jako o lesním tuláku či už dlouhém lovci. (Pokud totiš budeme např. trvat na tom, že tuláci byli výhradně Frantíci a dlouhý lovci ti ostatní, pak máme dlouhé lovce už před FIW :wink: - to je ta potíž s datací.) Co ale je pro obeje dané, je jejich působení v lesích okolo velkých jezer a bacha - Long Hunters co by lovecká profese NEKONČÍ v 18 století, nýbrž pokračuje po celou zlatou éru lovu bobrů, čili do poloviny 18. stloletí a jsou v lesích protiváhou Mountain manů působících ve stejné době na středozápadu. Jako Long Hunters se označují v této oblasti svobodní lovci, kteří nejsou zaměstnanci AFCo. či HBCo.! Jo a co je pro ně typické jsou práve ketačky a ryflmeňáky.
Joe M.
Uživatelský avatar
peggy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 311
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od peggy »

Ještě bych se vrátil ke staršímu tematu - Severozápadní pušky:
nataniel píše:...Ja som čítal, že začiatok výroby trade gun siaha do roku 1700. Vrajže ju využívali obchodné spoločnosti ako Northwest co. a Hudson Bay co. a podobne. ...
Četl jsi správně - Hanson uvádí, že první prototypy začala HBC nabízet kolem roku 1680 !! Takže je lze směle přiřadit k výše uvedeným fowlerkám a fusilám (ptáčnicím a lehkým mušketám - abych neurazil lidi s jazykovým citem :wink: )
Peggy, Trappers´Corral
Pedro
Nováček
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Pedro »

eye píše:
peggy píše:Opatrný obecně není špatný - ale je to literární zdroj, jako každý jiný, navíc tuzemský, čili bez velkých možností, pokud se týká originálních pramenů.
Josef Opatrný je profesor Karlovy university, kandidát věd, specialista na US dějiny. Je to jeden z nejlépe informovaných lidí u nás, které má právě zmáklé veškeré zahraniční odborné zdroje. Jeho znalosti jsou úžasné. Nevím co máš na mysli tím literárním zdrojem, je to odborník, on se tou historií živí, je to jeho denní chleba, navíc ho to viditelně baví.
Dovolím si vstoupit Vám do již lehce uzavřené diskuze. Plně souhlasím s EYEem, Opatrný je bezesporu náš nejlepší odborník na války o nezávislost, a to jako celek, v souvislostech běžných i naprosto skrytých. (Tím chci říct, že zřejmě není schopen říst, kdy se, obrazně řečeno, začaly používat o centimetr delší flinty - nicméně, měli-li by to nějaký alespoň trošku hlubší význam, důvod či důsledek, pravděpodobně by věděl i to;-)) Je to člověk, který se historií zabývá desítky let opravdu podrobně, ale neživí se jí - on tím totiž vskutku žije. Co se týká materálů, má k dispozici pravděpodobně cokoliv z evropských fondů a ani ty americké mu nejsou příliš vzdálené.
A proč se ho tak zastávám? - Sedm let jsem se s ním potkával na konzultacích, seminářích a přednáškách na Iberoamerikanistice a přes rok u něj psal diplomku. Je to člověk natolik pohlcený svou vášní/prací, že v sobotu v sedm ráno je možné ho potkat v jeho pracovně ve škole. Asi tolik. (btw: "mohykáni" už za sebou mají pár let, navíc nejdou do mrtě proto, že by to neumožnilo práci na několika dalších dílech). Díky za pozornost, rád zodpovím případné dotazy.
Uživatelský avatar
peggy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 311
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od peggy »

btw: "mohykáni" už za sebou mají pár let, navíc nejdou do mrtě proto, že by to neumožnilo práci na několika dalších dílech
No a to je asi to, co jsem měl na mysli...
Peggy, Trappers´Corral