Rady obecně k vybavení

Scar · Post by **Scar** » Wed 30. May, 2007 21:42

Vieme o vojakoch celkom dosť, ale ničím si niesme úplne istí, najmä kvôli spôsobom pochovávania. Niektoré štúdie Alexandra Ruttkaya sa tým ale celkom slušne zaoberajú. Chýbajú však bohatšie nálezy štítov, heliem a brnení na to, aby sa to dalo zovšeobecňovať.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Wed 30. May, 2007 21:56

Takže se můžete jen dohadovat ,jestli zrovna takto řešený dochovaný štít byl typickej nebo jen vyjímka a řekněme co by měla většina těžkooděnců na sobě?

Post by **Wothan** » Wed 30. May, 2007 23:15

No to máš jednoduchý - naprostá většina toho co se nám dochovalo jsou kovové artefakty. Organické záležitosti se dochovaly jen velmi málo a ve formě fragmentů - třeba tkaniny, kůže apod. Taky nemáme prakticky žádnou pořádnou ikonografii - to málo co máme se dá počítat na prstech a jde často buď o sporné věci (původ, vliv...) nebo o velmi stylizované a jednoduché záležitosti (rytiny na nákončích). Takže je problém rekonstruovat i jen civilní oblek člověka na VM, natož vzhled vojáka. Přilby přímo z VM snad nejsou žádné, štíty jen dosti mlhavě a jediné prokazatelné zbroje představují nevelké kroužkové fragmenty (pokud jsem an něco zapoměl, prosím doplňte mne, je to pro mne taky spíš okrajovější věc). Takže my nevíme jak vypadal těžkooděný jezdec natož lehkooděný pěšák.

Čeho máme relativně dost jsou zbraně a ostruhy. Ohledně hrobů - to je něco co třeba nám pro pozdější období chybí ale jejich interpretace je taky dost obtížná.

Pro 11-12.st. máme nepoměrně víc podkladů a hlavně máme rozsáhlou ikonografii. Na druhou stranu ale jsme výrazně chudší o ty hrobové nálezy - proto se třeba stran seker a kopí z 11.st. obracíme často do Polska apod. A i tady v románském období je ta rekonstrukce z toho mála co máme dost obtížná a pracná - mít toho k dispozici ještě míň tak už nevím co bychom si s tím počali.

Müscha · Post by **Müscha** » Thu 31. May, 2007 9:08

Zkusím shrnout prameny:
Rekonstruovat oděv není až zas tolik těžké jako válečnou výstroj. Máme dochovaných dost materiálů i vazeb tkanin (třeba Kostelníková, Hrubý, Březinová). Ohledně podoby oděvu můžeme čerpat z těch několika rytin a hlavně z tohole výjevu:
http://cea.livinghistory.cz/zivotvm/rem ... jezdec.JPG
Zasemůžeme ale špekulovat, že to není domácího původu. Podobu obuvi neznáme vůbec. Máme dochovaný fragment v korozi ostruhy z Mikulčic ze kterého nic nevyčteme a musíme zase čerpat z náznaků z rytin a alalogií.

Co se týče militárií, tak máme dobře dochované zbraně. U zbrojí máme jen ty fragmenty kroužků a pak další železné cosi co by snad mohly být další možné zbroje (viz. Macháček aj.). A samozřejmě nevím jak ta zbroj s jistotou vypadala konpletní. U helem zase tápeme - máme pochybné detektorářeské nálezy a analogie. Různá kování naznačují, že by snad mohla být ze štítů, pak tu jsou ty fragmety ze SM Na Valách, kde jsou dochovaná snad otisky štítů (Hrubý). Jak to ustrojení vojáka vypadalo konplet je opět otázka.

Citace k té literatuře můžete omrknout u článku o VM textilních řemeslech na našem webu. http://cea.livinghistory.cz/zivotvm/remesla/textil/

Post by **Wothan** » Thu 31. May, 2007 15:04

Z čehož se dá jednoznačně říct že z těchto podkladů se to prostě pořádně rekonstruovat nedá, že? Takže rekonstrukce VM vojáka stojí z nějakých 70-80% na spekulacích a analogiích. Rekonstrukce oděvu je prakticky nemožná - Kostelníková uvádí pouze textilní fragmenty nebo jejich otisky. A ikonografie je prostě žalostně málo. O celém kusu nějakého VM oděvu si můžeme nechat jen zdát a ani funkce gombíků nebyla dodnes jednoznačně definována.

Já celkem chápu že vás VM láká, ale mně by třeba to že si toho prostě většinu musím vymyslet vadilo a proto to nedělám. Na druhou stranu ale rozumím tomu že vám vlastně když to chcete dělat nic jiného nezbývá - spekulace a více méně vzdálené analogie.

Müscha · Post by **Müscha** » Thu 31. May, 2007 15:14

Ano, je toho omálo, a to žalostně.

Ale k tomu oděvu toho není nejmíň. S tím vojákem je to bohužel špekulace a smůla.

Post by **Wothan** » Thu 31. May, 2007 15:31

Já si myslím, že z toho co dosud máme se pořádně s nějakou větší jistotou nedá rekonstruovat ani ten oděv - poškozené terčíky nejasného původu a silně stylizované rytiny na nákončí z nichž je potřeba vyjmout výjevy typu "žehnajícího oranta" apod. Boty chybí jak už jsi psal úplně i když fragmenty kůže stejně jako fragmenty tkanin máme. I ta Kostelníková přiznává že se z toho dá rekonstruovat VM oděv jen těžko. Ono by se to dalo shrnout tak, že dnes už víme velmi dobře z čeho, ale bohužel nevíme pořádně jak. Takže pak dojde na ty nutné analogie - cizí písemné prameny nebo víceméně vzdálená (časobě nebo geograficky) ikonografie. Zatím - třeba se časem nějaké další výjevy najdou, doufám. Ale uznávám, že tady ani já nebudu moc konstruktivní - prostě mně taky nenapadá žádné jiné lepší řešení než se to pokusit z těch analogií a fragemntů nějak odhadnout a doufat. Nebo dělat jiné období, ale to taky není rada

Vyměnil bych část naší ikonografie za část vašich hrobových nálezů pro 12.st.

Müscha · Post by **Müscha** » Thu 31. May, 2007 15:44

Tak tu výměnu bych bral všema deseti

Tak zítra v 10:00 na Curii

Co tenhle šutr? O tom se moc neví.

Post by **Wothan** » Thu 31. May, 2007 18:26

To vám ale pomůže asi tolik jako ten nešťastný sokolník

Ad výměna...no kéž by to tak šlo, aspoň že z toho 11.st. máme ty nálezy v Polsku apod.

Post by **Kain** » Thu 31. May, 2007 19:02

Muscha: ví se o něm, dal jsi ho už kdekam, ale není to ani kvalitní foto s detaily, ani to není kompletní, takže - šutr

Co ti k tomu kdo má říct, no...

Müscha · Post by **Müscha** » Thu 31. May, 2007 19:36

No, mám za to, že se o něm moc neví. I přesto že je to focené přes vitrinku a není to zrovna nejlepší fotka to má svoji hodnotu. Oděv, sedlo...

Post by **Kain** » Thu 31. May, 2007 19:45

Tak jsi na něj upozornil znova, hurá...ale z té fotky jde tak akorát poznat, že má oděv a sedlo. To v 9. století mívali...ale detaily vidět stejně nejsou...

Post by **Wothan** » Thu 31. May, 2007 19:46

Kain: huh...já myslel že chodili nahatý a pěšky

Post by **Knecht** » Fri 01. Jun, 2007 18:29

Mě docela zaujalo, co k slovanskému oděvu píše Měřínský - viz České země od příchodu Slovanů I. - popisuje ho tam se značnou jistotou, ale prameny budou až ve 3.díle, takže mi není jasné, odkud to načerpal, případně do jaké míry je to jeho představa.
Mimochodem fůra bot z 9.-10.stoltí je z Gross Raden, to zase není tak geograficky ani časově vzdálené...

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Fri 06. Mar, 2009 17:47

Zdravím, nevím kam to dát a nechci zakládat nové vlákno, tedy:
Hledám nějaké vyobrazení vah, vážek a podobného vážícího zařízení, na 12.stol. (případně i pozdější) jako má onen bohatý židovský kupec v Hortus Deliciarum.

Pokud možno obrázek v co největším rozlišení (tak aby se to dalo podle toho zrekonstruovat). Díky za pomoc.