Přilby vrcholného středověku

Post by **Maršálek** » Wed 02. May, 2007 13:13

maser wrote:souhlasím s triariem v tom, že vnitřní přilba by mohla být šlap. Proti posunu klobouku by stačil jeden nýt na zadní stranu a je to vyřešené. Spíš mi nejde na rozum podbradí. Ochrání sice krk, ale mám pocit, že by to svedlo zbraň do obličeje, popřípadě by se zarazila pod kloboukem.

Ten "límec" slouží jako ochrana krku při útoku na kopí - mívají je i pozdní hrncovky k polovině 14. st. (Paris, Bibliotheque Nationale de France, ms.fr.1584, (Guillaume de Machaut, Oeuvres), cca pol. 14. st. ).
Ta vnitřní přilba je na pomezí šlapu a barbuty, aby dobře chránila obličej aniž by omezovala výhled.

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 25. May, 2007 8:15

Ve zbrojích jsme trochu probíraly ty klobouky přez šlapy a padla tam doměnka, že jsou z kůže. Já jsem procházel Romanci o Alexndrovi a je fakt, že tam je spousta klobouků, u kterých se dá usuzovat na nekovový matriál, ale je tam také spousta klobouků, které jsou namalovány úplně stejně jako šlap pod ním. Řekl bych tedy, že může být možný i železný klobouk. Taky mě na padá, že ty barevné klobouky by mohly být železné, potažené látkou či barvenou kůží (i na těch barvených je vidět, že jsou buď z několika částí a nebo v případě toho potažení látkou přiléhají těsně na klobouk a tak jsou ty části vidět). Co vy na to?

Siegfried · Post by **Siegfried** » Fri 25. May, 2007 9:28

Vladan wrote:Řekl bych tedy, že může být možný i železný klobouk. Taky mě na padá, že ty barevné klobouky by mohly být železné, potažené látkou či barvenou kůží (i na těch barvených je vidět, že jsou buď z několika částí a nebo v případě toho potažení látkou přiléhají těsně na klobouk a tak jsou ty části vidět). Co vy na to?

Mno stejně tak bycho mohli říci že ty co jsou v barvě šlapů mohou být modré kožené... protože často se na iluminacích nevyskytují odstíny ale jen základní barvy:)
Mě spíše uniká význam a smysluplnost tohohle řešení... proč by sakra chtěli mít na hlavě dvě helmy? Nemluvě o tom, že je třeba se na to dívat prizmatem, že to je kované v ruce z jednoho kusu tedy to rozhodně není přesně strojově natvarovanej tenkej plíšek z kterého je většina dnešních "helem" Představa, že bych měl na hlavě nějakej bascinet a přes něj třeba ten klobouk co byl v Hradci na výstavě, mě dost děsí...
Ale je to jen možný pohled, spíše pár poznámek k problému než ucelené zastávané stanovisko...

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 25. May, 2007 10:46

Důvodem by mohla být třeba zesílená ochrana. Ten samý systém je při vrstvení zbrojí. Ten kožený klobouk nedává o nic větší smysl, protože ten bascinet můžeš potáhnout látkou a chránit proti horku bude taky. Ty klobouky přes bascinet jsou vždy kreslené tak, aby bylo znát, že jsou složené z dílů - to by u kůže ani látky nedávalo smysl, protože je oboje docela dobře tvarovatelné a stačily by na to dva švy (vzadu a krempa).

Martin · Post by **Martin** » Fri 25. May, 2007 11:10

Jestliže se nedochoval originál takovéto přilby, jedná se evidentně o špatnou rekonstrukci pod obrazu či sochy. Plátové podbradí tohoto typu se v určitém období používalo s bascinety. Pokud se místo bascinetu užil klobouk (který lépe kryje oči) byla mezi tímto kloboukem a podbradím vidět kroužková či vycpávaná kukla, která se nosila vespod (nebo snad závěs). A Violet le Duc, nebo kdo zrekonstruoval tu helmu jako první, si ten závěs vyložil jako plech bascinetu.
V dané době, tj. ve vrcholném středověku, by nemohlo mít zdvojení přileb žádný význam. Dala se vykovat helma třeba z 5mm plechu, ale nemělo to smysl. Při úderu zbraní to nekoresponduje s odolností krční páteře a tyto helmy seděly na hlavě, ne na ramenou. A palné zbraně neexistovaly.
Renesanční či barokní tzv. neprůstřelné helmy a kyrysy se dělaly z dvojitého plechu, aby se deformace vrchní vrstvy nešířila i do spodní, ale u gotické helmy bych to vylučoval.

No a druhý pohled - nekovový barevný klobouk na bascinetu. Honosný klobouk nasazený na helmu nadělá přece spoustu parády a taky stíní před sluníčkem či kryje před deštěm. A byla to asi móda a ta zpravidla nesouvisí s praktickým použitím věci.

Post by **Kain** » Fri 25. May, 2007 11:40

Absolutní souhlas s Martinem. Ten bascinet uvnitř je jen práce navíc s napasováním. Kdyby chtěl tlustější helmu, udělá si ji. Pohyblivý ten klobouk prý taky není, prostě IMHO ta konstrukce nemá důvod...

Martin · Post by **Martin** » Sat 26. May, 2007 22:55

By mne zajímalo, jestli se najde někdo, kdo bude tvrdit, že třeba tahle čepice na helmě je z plechu a zdvojuje tak ochranu mozkovny:

Kunstwerk: Temperamalerei-Holz ; Einrichtung sakral ; Retabel ; Meister der Rückseite des Verduner Altars ; Wien ; Mt:27:033-056 , Mk:15:022-041 , Lk:23:033-049 , Jo:19:017-037
Dokumentation: 1330 ; 1331 ; Klosterneuburg ; Österreich ; Niederösterreich ; Stiftsgalerie
Anmerkungen: 108x120 ; Wien ; Rückseite des Verduner Altars ; Benesch 1937: S. 40

Post by **Maršálek** » Sun 27. May, 2007 19:41

Ing. Havránek Jiří wrote:pokud by ten klobouk byl plechový pevně spojený s příbou, tak by dotyčný riskoval při zachycení např. větví, že mu to zlomí vaz. kožená nástavba tohoto tvaru vyplněná např. žíněmi mu naopak velice sníží účinek rány mečem (deformační zóna). I ten bílomodrý lem okolo přilby, pokud by byl zhotoven z tenkého plechu příp. jiného mat., může úspěšně fungovat jako deformační zóna. V zásadě by měla být omezená pevnost spoje mezi přilbou a nástavbou.

to je skutečně chapeau - tedy vladařská čapka (nejčastěji knížecí) a ten bílomodrý lem je stilizace kožešiny

Martin · Post by **Martin** » Sun 27. May, 2007 20:36

Na těchto obrázcích je vidět ochranu krku pomocí pevného límce a podbradního plátu kombinovaného s bascinetem či kloboukem. Vpravo nahoře je bascinet s podbradním plátem a nasazeným nekovovým kloboukem. Vpravo dole totéž bez ochrany brady. Na obou obrázcích je prakticky stejný typ klobouku.
Z nesprávného výkladu vznikly některé chybné rekonstrukce, které pak byly přebírány mnoha autory a dočkaly se i novodobého platnéřského zpracování. Toť můj názor.

Post by **Maršálek** » Mon 28. May, 2007 7:24

Ing. Havránek Jiří wrote:Triarius: když martin tam dal ten klenot ve tvaru vladařské čapky, tak jsem vyhodnotil rizika ale i možnosti konstrukce, to, že by byl celý z plechu pevně spojený s přilbou vylučuji právě z důvodu rizika zlomení vazu jako nevhodné hned na začátku
doplněno: tvou ješitnost jsem nepozdravoval

Zpět na značky - ten klenot (v tomto případě chapeau - tedy vladařská čapka) je pro svého majitele skutečně životně důležitý, protože viditelně a nezaměnitelně symbolizuje jeho postavení. Točenky, chocholy a klenoty na helmicích všech konstrukcí se nenosily proto, aby tlumily nárazy (a pokud ano, pak to byl vedlejší produkt), ale proto, aby viditělně a nezaměnitelně označovaly svého nositele. Urozený bojovník, (ať již vladař, korouhevní pán, hejtman, atd.) se jím zviditelňoval v boji, aby se ve vřavě neztratil svým. V opravdové skrumáži již totiž bojovník nevidí erbovní oděv ani štíty, ale jenom helmice. Tam, kde případně padne korouhev, může vést šik už jenom chochol, či klenot (a funguje to i opačně, jenom dle klenotu tě tvá družina vyseká ze sevření). Aby to neznělo moc teoreticky, tak dodám, že to máme opravdu vyzkoušené

Bojujeme v uzavřeném šiku cca 50 helmic a když by případně padla korouhev, drží se šik mého chocholu, nebo chocholů dalších hejtmanů dle stanovené posloupnosti... A aby to fungovalo, musí být klenot opravdu viditelný (já mám třeba chochol z 13 pavích per, poskládaných do hustého vějíře - na helmici upevněný červenou točenkou pošitou perlamy).