Přilby vrcholného středověku

Post by **Maršálek** » Mon 30. Apr, 2007 10:29

také jsem ho viděl jenom ve Violletovi - je zajímavá ale dle mého zbytečně těžká. Stejný efekt spolehlivě nahradí helmice daleko lehčí.

Andre · Post by **Andre** » Mon 30. Apr, 2007 12:37

Maršálek wrote:také jsem ho viděl jenom ve Violletovi - je zajímavá ale dle mého zbytečně těžká. Stejný efekt spolehlivě nahradí helmice daleko lehčí.

Neiděl bych to až zas tak zle. Podobná věc je i v Klučinovi na str 375, jen tam není bohužel napsáno, odkud to vzal. Když se na to tak koukám není to zas až tak nepodobné ranému šalíři s podbradím. Přesně ty výhody, kvůli kterým se šalíř vyvynul totiž tahle kombinace splňuje.
Navíc mi to nepřipadá o nic těžší, než bascinet a kbelcový helm, takže bych se té váhy zas až tak nebál... ostatně matně si vybavuji, že jsem kdysi párkrát narazil na vyobrazení kbelce s kloboukem, který vypadal, jako plechový. Tuším, že jedno takové zvěrstvo je i v kodexu Manesse.

Triarius · Post by **Triarius** » Mon 30. Apr, 2007 13:53

o tej hmotnosti si to iste myslime aj my a ochranna ucinnost takejto prilby moze byt dost slusna nakolko vyuziva vyhody slapu aj klobuku + este to podbradie...

Post by **Maršálek** » Mon 30. Apr, 2007 14:11

Andre wrote: Neviděl bych to až zas tak zle. Podobná věc je i v Klučinovi na str 375, jen tam není bohužel napsáno, odkud to vzal. Když se na to tak koukám není to zas až tak nepodobné ranému šalíři s podbradím. Přesně ty výhody, kvůli kterým se šalíř vyvynul totiž tahle kombinace splňuje.
Navíc mi to nepřipadá o nic těžší, než bascinet a kbelcový helm, takže bych se té váhy zas až tak nebál... ostatně matně si vybavuji, že jsem kdysi párkrát narazil na vyobrazení kbelce s kloboukem, který vypadal, jako plechový. Tuším, že jedno takové zvěrstvo je i v kodexu Manesse.

klobouk na helmici v Manessu je toliko klenotem - tam by žádný praktický význam neměl, ale jako klenot je malebný a nezamněnitelný http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=77
zvěrstvo je zvonice s kohoutem na střeše v klenotu

http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=129

Ten postřeh k vývojové linii šalíře je u té kombinované helmice dobrý.

Triarius · Post by **Triarius** » Mon 30. Apr, 2007 16:42

ked tak na to pozeram, tak ten klobuk mohol docela dobre nahradzat vedrovku pri prvom strete a odpadla by nutnost vlacit sa potom s vedrovkou zhodenou na chrbte - narazam na tie bocne nity, ktore drzia obe prilby pokope - mam pocit, ze ten klobuk je upevneny pohyblivo, cize pri prvom strete by mohol byt stiahnuty viac do oci a potom by ho stacilo len odklopit viac dozadu, pricom by stale zostala vyhoda zdvojenej ochrany hlavy - ale to len teoretizujem - otazka je, preco potom takyto typ nie je vidiet castejsie?

Post by **Maršálek** » Wed 02. May, 2007 6:48

Triarius wrote:ked tak na to pozeram, tak ten klobuk mohol docela dobre nahradzat vedrovku pri prvom strete a odpadla by nutnost vlacit sa potom s vedrovkou zhodenou na chrbte - narazam na tie bocne nity, ktore drzia obe prilby pokope - mam pocit, ze ten klobuk je upevneny pohyblivo, cize pri prvom strete by mohol byt stiahnuty viac do oci a potom by ho stacilo len odklopit viac dozadu, pricom by stale zostala vyhoda zdvojenej ochrany hlavy - ale to len teoretizujem - otazka je, preco potom takyto typ nie je vidiet castejsie?

kbelc primárně chrání hlavu, krk a především obličej bojovníka při prvním střetu na kopí - to by tahle helmice nesplňovala, protože ponechává stejně otevřený obličej jako šlap. Klobouk sice zjevně pohyblivý je, ale nemá průzory, které by umožnily sklopit jej do obličeje (a i pak by tam stále bylo poměrně dost místa k zásahu na kopí, kterému právě kbelc brání)

Triarius · Post by **Triarius** » Wed 02. May, 2007 7:02

hovorim, to bola len taka teoria, pretoze na ten klobuk gbelc evidentne nenatiahne a dost pochybujem, ze sa jednalo o pechotnu prilbu, na to musela byt dost nakladna...preto je to asi ojedinely kusok

Post by **Kain** » Wed 02. May, 2007 7:15

Jak jste pšišli na to, že je uvnitř šlap? To je tam napsáno? protože IMHO by ten klobouk lítal zepředu dozadu dost nekontrolovaně. Podle mě je klobouk normálně rovnou na hlavě, má lícnice a vous. Při útoku na kopí pak skloní hlavu a není kryt špatně, kbelc to není, ale zase ho nemusí odhazovat.

Triarius · Post by **Triarius** » Wed 02. May, 2007 7:35

aby som pravdu povedal, tak som si to nejako domyslel

...vychadzam priamo z tych len 2 viditelnych nitov - to je na prichytenie licnic trochu malo nie? a ked si pozries zaklonenie zvonu klobuka, tak si nie som isty, ako by drzal na hlave- z toho usudzujem, ze je tam este jedna prilba, k tora je vlastne na hlave a klobuk je len zosilnenie - ale mozem byt uuuplne mimo - preto sa prave snazim zohnat originalne zobrazenie

maser · Post by **maser** » Wed 02. May, 2007 8:42

souhlasím s triariem v tom, že vnitřní přilba by mohla být šlap. Proti posunu klobouku by stačil jeden nýt na zadní stranu a je to vyřešené. Spíš mi nejde na rozum podbradí. Ochrání sice krk, ale mám pocit, že by to svedlo zbraň do obličeje, popřípadě by se zarazila pod kloboukem.

Post by **Maršálek** » Wed 02. May, 2007 13:13

maser wrote:souhlasím s triariem v tom, že vnitřní přilba by mohla být šlap. Proti posunu klobouku by stačil jeden nýt na zadní stranu a je to vyřešené. Spíš mi nejde na rozum podbradí. Ochrání sice krk, ale mám pocit, že by to svedlo zbraň do obličeje, popřípadě by se zarazila pod kloboukem.

Ten "límec" slouží jako ochrana krku při útoku na kopí - mívají je i pozdní hrncovky k polovině 14. st. (Paris, Bibliotheque Nationale de France, ms.fr.1584, (Guillaume de Machaut, Oeuvres), cca pol. 14. st. ).
Ta vnitřní přilba je na pomezí šlapu a barbuty, aby dobře chránila obličej aniž by omezovala výhled.

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 25. May, 2007 8:15

Ve zbrojích jsme trochu probíraly ty klobouky přez šlapy a padla tam doměnka, že jsou z kůže. Já jsem procházel Romanci o Alexndrovi a je fakt, že tam je spousta klobouků, u kterých se dá usuzovat na nekovový matriál, ale je tam také spousta klobouků, které jsou namalovány úplně stejně jako šlap pod ním. Řekl bych tedy, že může být možný i železný klobouk. Taky mě na padá, že ty barevné klobouky by mohly být železné, potažené látkou či barvenou kůží (i na těch barvených je vidět, že jsou buď z několika částí a nebo v případě toho potažení látkou přiléhají těsně na klobouk a tak jsou ty části vidět). Co vy na to?

Siegfried · Post by **Siegfried** » Fri 25. May, 2007 9:28

Vladan wrote:Řekl bych tedy, že může být možný i železný klobouk. Taky mě na padá, že ty barevné klobouky by mohly být železné, potažené látkou či barvenou kůží (i na těch barvených je vidět, že jsou buď z několika částí a nebo v případě toho potažení látkou přiléhají těsně na klobouk a tak jsou ty části vidět). Co vy na to?

Mno stejně tak bycho mohli říci že ty co jsou v barvě šlapů mohou být modré kožené... protože často se na iluminacích nevyskytují odstíny ale jen základní barvy:)
Mě spíše uniká význam a smysluplnost tohohle řešení... proč by sakra chtěli mít na hlavě dvě helmy? Nemluvě o tom, že je třeba se na to dívat prizmatem, že to je kované v ruce z jednoho kusu tedy to rozhodně není přesně strojově natvarovanej tenkej plíšek z kterého je většina dnešních "helem" Představa, že bych měl na hlavě nějakej bascinet a přes něj třeba ten klobouk co byl v Hradci na výstavě, mě dost děsí...
Ale je to jen možný pohled, spíše pár poznámek k problému než ucelené zastávané stanovisko...

Vladan · Post by **Vladan** » Fri 25. May, 2007 10:46

Důvodem by mohla být třeba zesílená ochrana. Ten samý systém je při vrstvení zbrojí. Ten kožený klobouk nedává o nic větší smysl, protože ten bascinet můžeš potáhnout látkou a chránit proti horku bude taky. Ty klobouky přes bascinet jsou vždy kreslené tak, aby bylo znát, že jsou složené z dílů - to by u kůže ani látky nedávalo smysl, protože je oboje docela dobře tvarovatelné a stačily by na to dva švy (vzadu a krempa).

Martin · Post by **Martin** » Fri 25. May, 2007 11:10

Jestliže se nedochoval originál takovéto přilby, jedná se evidentně o špatnou rekonstrukci pod obrazu či sochy. Plátové podbradí tohoto typu se v určitém období používalo s bascinety. Pokud se místo bascinetu užil klobouk (který lépe kryje oči) byla mezi tímto kloboukem a podbradím vidět kroužková či vycpávaná kukla, která se nosila vespod (nebo snad závěs). A Violet le Duc, nebo kdo zrekonstruoval tu helmu jako první, si ten závěs vyložil jako plech bascinetu.
V dané době, tj. ve vrcholném středověku, by nemohlo mít zdvojení přileb žádný význam. Dala se vykovat helma třeba z 5mm plechu, ale nemělo to smysl. Při úderu zbraní to nekoresponduje s odolností krční páteře a tyto helmy seděly na hlavě, ne na ramenou. A palné zbraně neexistovaly.
Renesanční či barokní tzv. neprůstřelné helmy a kyrysy se dělaly z dvojitého plechu, aby se deformace vrchní vrstvy nešířila i do spodní, ale u gotické helmy bych to vylučoval.

No a druhý pohled - nekovový barevný klobouk na bascinetu. Honosný klobouk nasazený na helmu nadělá přece spoustu parády a taky stíní před sluníčkem či kryje před deštěm. A byla to asi móda a ta zpravidla nesouvisí s praktickým použitím věci.