Aventaily

[Mrkvoslav]

Neuvědomuji si, že bych někde viděl klobouk se závěsem (příště bych prosil používat české termíny - pokud jsou k disposici). Obrazové prameny, které mám k disposici dokládají spíše použití kroužkových kukel, na které byl pak klobouk nasazen. Závěs se používal zejména na přilbách, které neměly kšilt, tedy zejména na šlapech.

[Triarius]

ja si ani neviem dosť dobre predstaviť spôsob uchytenia...tiež som sa stretol len s kuklami pod klobúkom...to, čo si videl niekde na bitve by som moc vážne nebral - tam sa toho dá vidieť ... ...

[Martin]

Pokud se bavíme o 15. stol. tak nýty po obvodu železných klobouků držely kožený pásek určený pro přišití polstrování. Nabízí se spekulace, že k tomuto pásku se mohl připevňovat i závěs. Nemám pro to ale důkazy. Záměrné používání kroužkových kukel pod polstrovanou železnou přilbu je velmi nelogické. Nemá prakticky žádný smysl, protože tak velká deformace, která by způsobila promáčknutí (či proseknutí) kovaného plechu silného 2 i více milimetrů tak, že by ji neutlumilo ani polstrování, by znamenala rozdrcení lebky bez ohledu na kroužkové pletivo.
Samozřejmě u staršího řešení (třeba 12. - 13. stol.), kdy se polstrovaná čapka či kukla nosila pod kroužkovou kuklou a počítalo se s nepolstrovanou helmou, hrálo kroužkové pletivo určitou roli i při proseknutí helmy. Tou helmou mohla být kónická přilba, ale i klobouk. Tohle řešení mohlo u klobouků určitou dobu přežívat. Snad to je i případ ozbrojenců z Velislavovy bilble (pol. 14. stol.), ale jisté to není. Typické klobouky z 15. stol. jsou ale polstrované.
K domněnce, že se pod helmu nosila kápě s našitým kroužkovým závěsem se nedokážu vyjádřit.
Ve zbrojnicích jsou připomínány kroužkové oboječky. Tohle je dostatečná ochrana krku k plechovému klobouku. Jelikož bascinety měly až na výjimky vypolstrovaný kroužkový závěs, patřily oboječky vlastně určitě k žel. kloboukům. Jsou zachyceny i na spoustě obrazů. Běžně se ale klobouky nosily i na textilních či kožených kápích.

[Mrkvoslav]

Souhlasím s tím, že kroužková kápě pod kloboukem (či jinou přilbou) neměla zásadní význam z hlediska bezpečnosti - pokud někdo dostal takovou ránu, aby rozbila přilbu, už mu kukla pomoci nejspíš nemohla .

To, že se tyto kápě pod helmami nosily, si vysvětluji právě tím, že jiné způsoby ochrany krku a ramen byly nepoměrně komplikovanější (právě zmiňované závěsy) a dražší (plátová ochrana ramen + případný kroužkový oboječek).

A co se týče připevňování závěsu k koženému pásku v klobouku, jednak neznám prameny, které by to potvrzovaly a druhak - umíte si představit jak blbě by se takový klobouk nasazoval???

[Martin]

To, že se tyto kápě pod helmami nosily, si vysvětluji právě tím, že jiné způsoby ochrany krku a ramen byly nepoměrně komplikovanější (právě zmiňované závěsy) a dražší (plátová ochrana ramen + případný kroužkový oboječek).

A co se týče připevňování závěsu k koženému pásku v klobouku, jednak neznám prameny, které by to potvrzovaly a druhak - umíte si představit jak blbě by se takový klobouk nasazoval???

Navíc tady mohl hrát roli velký počet starších kroužkových kukel, které se případně trochu upravili střihově a vydaly prostým vojákům. Otázkou je, jak byly vypolstrované a zda se nosily pod kloboukem, který vycpávku neměl (to se ale dá předpokládat).

Oblékání šišáku nebo klobouku s připevněným závěsem mi přijde stejně nepříjemné. Pokud jsou ale kroužky podloženy prošívanicí (jak by mělo být vždycky), tak se to prostě nasadí na hlavu. Pokud je klobouk dost velký, nevidím problém. Hm, a že teď vlastním jeden opravdu pořádnej kapalín ...
U obou přileb se blbě uvazuje řemínek pod bradou, závěs se taky musí přišněrovat k odění, aby neplandal atd.
Žádné podklady pro závěs na klobouku ale nemám. Ono by to bohužel nemohlo být připevněno jinak, než skrytě a tak by to malíř prostě nenamaloval, na rozdíl od výrazného koženého řemenu u bascinetu. Dochované originály buď již vnitřek nemají vůbec a nebo jsou to pouze zbytky řemínku bez dírek pro závěs.

[Mrkvoslav]

K tomu problémovému nasazování klobouku, řekl bych, že rozdíl oproti šišáku má celý závěs připevněný daleko výše, takže se musíš prosoukat větším množstvím kroužků, ale je to jen moje domněnka, kterou, doufám, nikdy nebudu muset ověřovat v praxi

[Martin]

K tomu problémovému nasazování klobouku, řekl bych, že rozdíl oproti šišáku má celý závěs připevněný daleko výše, takže se musíš prosoukat větším množstvím kroužků, ale je to jen moje domněnka, kterou, doufám, nikdy nebudu muset ověřovat v praxi

Já jsem ještě nikdy neviděl nikoho, kdo by měl závěs připevněný na obvodovém řemínku v klobouku, takže tyhle zkušenosti nemám. Pokud by tam byl připevněn bez prošívaného polstrování, tak by to šlo zřejmě hůř, než u šišáku. Ovšem kroužkové závěsy bez silného prošívaného polstrování pozbývají prakticky zcela ochranné funkce a z obrazů je vidět, že se nenosily jen tak. Ať už se prošívaná kápě navlékala samostatně nebo byla přišita v helmě napevno. Naprostá většina dnešních šermířů i nešermířů používá závěsy holé, bez prošívané vložky, protože to dnes, kdy nejde o život, není považováno za velký prohřešek (zatím) a navíc to siluetu vojáka zas tak nedeformuje.
Osobně jsem tento nešvar opustil teprve před 2 lety a pořídil jsem si oboječek. Jelikož jsem ale čím dál tím línější, objednal jsem si u Bobra nýtovanou kroužkovku se stojacím límcem, který dostatečně chrání krk.

[Siegfried]

Neuvědomuji si, že bych někde viděl klobouk se závěsem (příště bych prosil používat české termíny - pokud jsou k disposici). Obrazové prameny, které mám k disposici dokládají spíše použití kroužkových kukel, na které byl pak klobouk nasazen. Závěs se používal zejména na přilbách, které neměly kšilt, tedy zejména na šlapech.

Tohle je věc která mě také zajímá .)
O jaké obrazové prameny se jedná ? Většinou je celá věc na iluminacích schováno pod krempou klobouku a obvykle má tvar U takže se to dá vykládat celkem libovolně... Ohledně soukání se do toho, pokud si schopen se nasoukat do kápě asi už je jedno jestli je přidělaná na klobouk nebo ne .) Ostatně když se to udělá blbě těžko se leze i do bascinetu .))
Obecně nemáme klobouk z patnáctého ani konce čtrnáctého kde by nebyly nýty pro polstr (často jsou nýty i na obvodu krempy) Takže si můžeme klást otázku nosila se kápě s něčím pod a pak ještě výstelka klobouku ? Máme vůbec dochované takhle veliké klobouky aby se to tam vecpalo (MAC si tím jistej není)? nemluvě o to, že když tam je řemen pod bradu tak přes tu kápi se bude zavazovat dost blbě a mě to třeba vždy sklouzává...
Fakt že se zbytečně platí za kus pletiva conepotřebuješ můžeme trochu opomenout tím, že už toho mohlo být dost va zbrojnicích... ty se ale konstituují papírově až na příkaz Karla IV (předpokládejme, že už byly často i předtím)
Je tam mnoho otazníků ) Ani se nám nevyskytuje moc iluminací samostatných kápí...
Pošli mi kdyžtak něco, dost mě to zajímá díky.

[Vulpes de Bozin]

http://www.mallet-argent.com/images/ket ... scinet.jpg

na tomto nevidiet ziadne diery ani nity... hoci to neznamena ze tam nie su. skoda ze k tomu nie su ziadne informacie.
podobny typ je v dejinach hm.kultury, s.721 (Obl.muzeum Kutna Hora) - tiez (na nekvalitnej fotke) nevidiet nity.

[Mrkvoslav]

Je pravda, že přímý doklad toho, že se jedná o použití klobouku s kápí (tedy něco, kde vojákovi padá klobouk z hlavy a my vidíme kuklu) nemám. Ale posílám pár obrázků, které by tě, Siegfriede, mohly potěšit:

Mě neznámá francouzská kronika: (Chlapík s kloboukem má pod ním i pukličky na ochranu uší, pravděpodobně našité přímo na kápi. Že jde o kápi mi napovídá detailní uchycení závěsu na šlapu druhého vojáka, které na klobouku naznačeno není).



Český Starý zákon, před 1440, bitva husitů s křižáky (Příklad použití samotných kukel - Přestože není příliš detailní, někteří vojáci mají očividně pouze kukly).


Codex Manesse, 1305-1340 (Krásný příklad použití klobouku 14. století na celokroužkové zbroji. I tady je závěs velmi nepravděpodobný).

[Vulpes de Bozin]

IMHO ta francuzska kronika - nebude to skor bacinet pod tym klobukom? toto by bolo dost skore pouzitie tych tercov na usich. povedal by som ze to bude bacinet a tie biele ciarky su vervelles, ako u praveho bojovnika...
a klobuk kedze nema farbu zeleza je asi skor z koze nie?

[Siegfried]

Mrkvoslav:
Mno dobrý, ale v podstatě je zajímavá jen ta francouzská kronika, ze kdy cca je ? (tipuju tak polovinu 14tého.)
Protože Manesse je časově uplně jinde, a český starý zákon může podle toho nahrnutí kolem krku stejně tak zobrazovat látkové kápě (ale je dost zajímavý )
Jinak argument s podrobným zobrazením na bascinetu taky není úplně dostatečný, protože jsem ještě neviděl originál bascinetu co by neměl přípravu na uchycení závěsu, a přesto je často (zvláště u méně podstatných figur) iluminátoři zobrazují bez toho. (třeba krumlovský sborník, kde jsou i nejsou)
Upozorňuji, že stále předpokládám problematiku konce čtrnáctého a patnácté století, do první poloviny čtrnáctého nijak nezpochybňuji jistotu přítomnosti kápě...
Nemáš ještě nějaký takovýhle hezký hračky ?

[Siegfried]

http://www.mallet-argent.com/images/ket ... scinet.jpg

na tomto nevidiet ziadne diery ani nity... hoci to neznamena ze tam nie su. skoda ze k tomu nie su ziadne informacie.
podobny typ je v dejinach hm.kultury, s.721 (Obl.muzeum Kutna Hora) - tiez (na nekvalitnej fotke) nevidiet nity.

Zajímavá věc, nemá někdo lepší fotku ? škoda že ten SCA borec nepíše taky odkud to je, snáz by se to hledalo

[Maršálek]

mě neznámý francouzský manuskript

to je Román o Alexandrovi, mimochodem velmi bohatě iluminovaný Oxford, Bodleian Library, MS. Bodl. 264 (Roman de Alexander), cca 1340

[Siegfried]

Hmm, takže asi už nemá nikdo jiné obrázky pro patnácté století ?
Jinak budu snad mít nějaké fotky a informace k té helmě co je v Kutné hoře, někdy příští tejden, tak dám vědět Sem zvědavej .)