Atypické zbraně a jiné vojenské podivnosti

[Andre]

To Martin:

Ať se tu zbytečně nehádáme o kozách a jejich sportovních vozech.... můj postoj je následující:

1/ V žádném případě nepopírám, že se v druhé polovině 14. století už na Evropském kontinentě vyskytovaly ruční palné zbraně.

2/ Myslím si však, že tyto zbraně nebyly v této době ještě v žádném případě používány masově.

K jejich valnějšímu použití v průběhu první poloviny stoleté války ať na straně Francouzů, nebo na straně Angličanů se stavím dost skepticky. Tato skepse pramení z absence zmínek v literatuře (pro jistotu opakuji, že se bavíme o ručních palných zbraních) povahy střetů, samotném charakteru vedení této války a složení vojenských jednotek.

[Vladan]

Ve svém úvodním přízpěvku jsem uvedl, že se jedná o angličana z 2. pol. 14. stol. ze Stoleté války. Nezdá se mi to vzhledem k tomu, že kdyby to byla používaná věc, byla by někde iluminována nebo zapsána. Já zatím nic takového nenašel a i v ilumimacích z pozdější doby (1. pol. 15. stol.) jsem nic neviděl. Třeba jen špatně hledám, ale kdyby je používali masově, byly by jich celé oddíly a někdo by to možná zapsal.

[Martin]

To Martin:
2/ Myslím si však, že tyto zbraně nebyly v této době ještě v žádném případě používány masově.

K jejich valnějšímu použití v průběhu první poloviny stoleté války ať na straně Francouzů, nebo na straně Angličanů se stavím dost skepticky. Tato skepse pramení z absence zmínek v literatuře (pro jistotu opakuji, že se bavíme o ručních palných zbraních) povahy střetů, samotném charakteru vedení této války a složení vojenských jednotek.

Ano, to určitě. Na straně Angličanů bych palné zbraně taky nehledal, hlavně kvůli nesrovnatelně vyšší účinnosti jejich luků a taktice postavené na velkém počtu lučištníků.
O určité masovosti použití palných zbraní ve střední Evropě se dá hovořit až v souvislosti s husitskou vozovou hradbou. Ale pojem "masovost" bych přeci jenom použil až od konce 15. stol., pro oddíly arkebuzírů a následně mušketýrů.

[Martin]

Ve svém úvodním přízpěvku jsem uvedl, že se jedná o angličana z 2. pol. 14. stol. ze Stoleté války. Nezdá se mi to vzhledem k tomu, že kdyby to byla používaná věc, byla by někde iluminována nebo zapsána. Já zatím nic takového nenašel a i v ilumimacích z pozdější doby (1. pol. 15. stol.) jsem nic neviděl. Třeba jen špatně hledám, ale kdyby je používali masově, byly by jich celé oddíly a někdo by to možná zapsal.

Nechci nijak obhajovat Embletonovy názory, ale v oné knížce je dle popisu střelec s píšťalou na dlouhé násadě ve službách anglického krále. Může se tudíž jednat o kontinentálního vojáka, nikoliv o Angličana.
Ale o masovém používání palných zbraní to ve 14. stol. nebylo nikde.

[Vladan]

Mě jen zajímalo, jestli je ta doměnka pana Embletona něčím rozumným podložená. Nevím, jestli je vhodné dávat do knížky o oblékání a výzbroji ve středověku, která má asi sloužit jako takové první seznámení se středověkem, ukázku bojovníka s ručnicí pro 2. pol. 14. stol. (i když by za určitých podmínek byl spekulativně možný). Dost lidí to může brát jako typickou věc a bernou minci, jako ta má kamarádka (mimochodem sem jí to zatím nedokázal rozmluvit).

Díky

[Martin]

Mě jen zajímalo, jestli je ta doměnka pana Embletona něčím rozumným podložená. Nevím, jestli je vhodné dávat do knížky o oblékání a výzbroji ve středověku, která má asi sloužit jako takové první seznámení se středověkem, ukázku bojovníka s ručnicí pro 2. pol. 14. stol. (i když by za určitých podmínek byl spekulativně možný). Dost lidí to může brát jako typickou věc a bernou minci, jako ta má kamarádka (mimochodem sem jí to zatím nedokázal rozmluvit).
Díky

Myslím, že je potřeba každý obrázek správně okomentovat, příp. něčím podložit. Osobně jsem ale rád, že se takovéto knížky objevují. Spousta šermířů i nešermířů má u některých věcí dataci posunutou a taky zažitý jakýsi univerznální vzhled. A palných zbraní se to určitě týká, např. píšťaly, hákovnice, tarasnice, houfnice. Někam třeba přijedu s arkebuzou s tlačítkovým zámkem inspirovaným hákovnicemi z plzeňské zbrojnice z konce 15. stol. a někdo mi na akci řekne, že prej patří do 17. stol.!! Speciálně zbraně s tlačítkovým zámkem tady spousta lidí nezná a v odborné literatuře bývá tenhle typ zámku přeskočen. Laik si potom myslí, že se zapalovalo nejdřív luntem v ruce a pak hned nastoupil klasický doutnákový zámek. Takže zde velmi vítám zbraně z Embletonových knížek, např. arkebuzy typu "serpent" a tlačítkové.
Na akcích ze II. pol. 15. stol. může tedy být použita píšťala, hákovnice všech možných typů. Se zátravkou nahoře, s pánvičkou z boku, s držákem luntu S, s dělenou spouští i s tlačítkovým zámkem s vnější nebo vnitřní pružinou.
Jestliže se tlačítkový zámek používal na západě od 70. let 15. stol., mohl do Čech dorazit bez problému v témže desetiletí. Jako pokrokové řešení u lepších zbraní.

[Ronšperk]

Vladan:
Výborně. Chválím tu všímavost a "rýpavost" i do takového jména. Rozhodně je třeba přistupovat ke všem pracem kriticky, abychom se dobrali čistější pravdy.
Rozhodně bych tento typ zbraně neviděl, jako vojenskou zbraň, která v té době (konec 14 věku) by byla na bytevních polích Evropy vůbec patrná. Neznamená, že nebyla, to pravděpodobně ano, ale otázkou zůstává kolik vojáků, z desetitisícového vojska ji mělo? Pokud 20 což považuji za slušný oddíl znamená to že na našich "rekonstrukcích" či jiných akcích ji procentuelně ani nepoužijeme . Myslím že tady pan Embleton opravdu neudělal správnou věc. Rozhodně je daleko přínosnější vycházet z naprosté typičnosti tehedejších reálií a ne z vyjímek, jak se to většinou dějě. Výsledkem totiž je v šermu bitevní linie plná výstředností

[Martin]

Myslím že tady pan Embleton opravdu neudělal správnou věc. Rozhodně je daleko přínosnější vycházet z naprosté typičnosti tehedejších reálií a ne z vyjímek, jak se to většinou dějě. Výsledkem totiž je v šermu bitevní linie plná výstředností

No jo, typičnost reálií. Jenže vem si třeba takový vžitý obrázek husitství. Navzdory dochovaným pramenům a reáliím vytvořily starší generace historiků, vlastenců a demagogů jakýsi mustr, který v podstatě není možné vyvrátit. Husita je pro většinu lidí vesnický chám v kytlici, kápi a železném klobouku, kterej mává cepem nebo pavézou a bojuje téměř výhradně na voze. Katolík je naproti tomu "rytíř" jezdec (nejlépe křižák) v plné plátové zbroji. Husita je kladný, zpívá nábožné písně a bojuje za pravdu a křižák je záporný agresor.
Co na tom, že to bylo trochu jinak. Dneska, když někomu řeknu, že většina husitských houfnic neměla kola (viz obrazy) a ty co je měly, že nešly jen tak zapřáhnout za vůz, tak mi nevěří. Nebo, že se vozová hradba stavěla většinou do kruhu či oválu a že podstatná část bitev byla vybojována bez vozové hradby, tak to taky není zažitý názor. Nebo, že vyzbrojené válečné vozy používalo již vojsko Václava IV. aj. Stejně tak plná plátová zbroj u části husitské jízdy se nevžila.
Takže když vycházím z pramenů a reálií doby husitstké, tak dostávám poněkud jiný obrázek, než ten po generace zažitý.

[Kain]

Hele to je všude. O nás velkomoravanech panuje dojem, že to je vidlák v lněné košili, s helmou a sekerou, to zase vymysleli soudruzi historikové, co skloňovali slovan podle vzoru komunista (rovnostářský klaďas). Že bylo v Mikulčicícch asi 15 kostelů, že máme nálezy velkého množství šperků, hedvábí a jiných uměleckých předmětů, to nikoho nebere. Když jim řeknu, že ten typický družiník měl kromě sekery a helmy taky ostruhy, koně, vlněný vyšívaný svršek, občas zdobený hedvábím, kabátec, třeba i zbroj (např. kroužkovou), tak nevěří...o opravdové nobilitě nemluvě:-)

[Ronšperk]

Právě a o tom je to "rýpání", které chválím. Rozhodně, je za potřebí nahlížet na mnoho věcí, byť již zažitých a relativně "jasných" s trochou dnešního, pokud možno nijak ideologicky nepodbarveného, pohledu. Myslím, že je dost známých pramenů, abychom mohli dogmatické fikce, pokud ne bořit, tak alespoň upravovat viz ta Morava......