Štíty

[Kain]

Muscha tvrdí minimálně od října 2006, že má nálezové podklady pro VM štíty. Ale nechce je zveřejnit, dokud nenapíše článek. Je to přes půl roku a nic ...

[Archimedes]

Ať už železná nebo dřevěná, je imho na plochém štítu jakákoliv puklice použitelnější, než madlo uprostřed. A spekulativní úvaha (podpořená nálezy ze vzdáleně příbuzného prostředí) o dřevě, jako materiálu pro VM puklice, mi vzhledem ke zjevnému rozporu mezi dobovými zmínkami o štítech a nedostakem nálezů nepřijde o nic víc vadná, než jiné spekulace, které jsme nuceni dělat...

Zajímavé je, že mnohem víc "vymyšlený" Knechtův proutěný štít berou v podstatě všichni (osobně nic proti), ale když dojde na nikoliv nepodložený detail s materiálem umba, staví se někteří hned vehementně na zadní...že by to nebylo o argumentech, ale o osobních sporech?

[Bobr]

pan ma drevene umbo?
Knecht od pocatku prohlasuje ze se jedna o spekulativni zalezitost

[Kain]

No, než se to zvrne do osobní roviny:
Knechtův štít není o nic víc vymyšlený, proutěné štíty se používaly relativně často, i když nálezy z RS západní a střední evropy nemáme. Nicméně i písemné prameny uvádějí nekvalitní tlusté štíty, což může asociovat proutěný.
Leč důvod je možná ten, že Knecht to nikomu nevnucuje. On tvrdí "je to možné, tak jsem si to na zkoušku udělal", zatímco Muscha "železné se nenašly, takže byly dřevěné a všichni by to na VM tak měli mít". No a povýšit svůj názor na fakt a "vyžadovat" to po druhých musí nutně vzbudit negativní reakci, i kdyby se nakonec ukázalo, že jeho cesta byla správná.

[Begbie]

A to se ukázalo tím, že se našel v Litvě. Co ?

[Archimedes]

pan ma drevene umbo?

Nikolivěk, pán chodí s kopím bez štítu a doma má prozatím kus korpusu, o kterém ani neví, jestli ho potřebuje Kdybych štít nosil, tak se ani do debaty míchat nebudu, protože bych byl ovliněn potřebou hájit "moje" provedení

Nicméně nemám pocit, že by Müscha tvrdil, že "je to tak a ne jinak".

[Pampalíny]

Dřevěná puklice v Litvě nám snad může říci toto:

1. Baltové (jedna ze 4 větví baltoslovanského etnika) tento štít používala.
2. Může se jednat o náhražku - způsobenou buď nedostakem železa nebo absencí výrobní techniky.
3. Nejsme jediní koho napadlo nahradit kov dřevem a zjevně tento štít obstál i v boji.
4. Je možné, že ta puklice mohla být vyměnitelná (vzhledem k tomu, že nebyla přikrytá kůží, tak by to technicky mělo jít.

Z toho vyplývá - kulturní spojitost Baltů a našich Slovanů byla od sebe vzdálená (ačkoliv přibližně tímto směrem vedla jantarová stezka). Spíše je možno z tohoto nálezu odvozovat stav, kdy se "chudší" Slované snažili dohnat technicky vybavenější sousedy a tedy mohli šáhnout po náhražkovém materiálu.

Z tohoto důvodu bych dřevěné puklice neodsuzoval ani neprosazoval jako jedinou alternativu. Ale to je už jistě na každém z nás, jak moc rádi vynášíme rychlé soudy.

[Kain]

Štíty (citováno z webu CEA, neupravováno)
Velkomoravské štíty s největší pravděpodobností neměli kovovou středovou puklici – umbo – jako štíty severské a franské. Většinou ani nebývaly zpevňovány železným kováním. Byly prosté. K jejich výrobě stačilo dřevo a surová – nevydělaná – kůže zbavená srsti. Na dřevěný korpus štítu se natáhla jedna, nebo i více vrstev surové kůže, ta se potom malovala. Jednotlivé dřevěné díly štítu se spojovali kolíčky a klížily k sobě. Díky potažením surovou kůží byl štít velice pevný. Úchop byl řešen buď pomocí kožených řemenů, nebo dřevěného madla. Štíty mívaly kulatý nebo i oválný tvar. Špičatá franská umba mohla být na štítech předních bojovníků, kteří je získali obchodem, nebo jako kořist. Několik fragmentů štítů známe ze Starého Města – Na Valách. Z různých lokalit potom pochází železné fragmenty, které pravděpodobně byly původně kování štítů.

Dá se usuzovat o existenci středové puklice vyrobené ze dřeva, jak máme doloženo ze slovanského hradiště v Gross Radenu. Konec citátu.

Tučně zvýrazněné pasáže jsou buď s největší pravděpodobností nebo bez tohoto malého zpochybnění postulována, avšak bez jediného důkazu. Všimněte si také dvou vět, zvýrazněných kurzívou. A jinak zde není žádný prostor věnovánjiné konstrukci, např. železnému umbu. Tedy tento článek tvrdí, že s největší pravděpodobností je to takto a jinou možnost nepřipouští (leda jako importovanou výjimku jiného etnického původu).

[melkel]

A je tam pravopisná chyba .-)
Jinak se obávám, že jediné, co můžeme pro naše prostředí z litevského štítu odvodit je, že dřevěná puklice je použitelná i v praxi
BTW: angláni hromadně potahují štíty plátnem, prostě proto,. že nemají dostatek surovky. A taky hledají cesty horem dolem, jak to zdůvodnit.

[Müscha]

zatímco Muscha "železné se nenašly, takže byly dřevěné a všichni by to na VM tak měli mít".

Tak tohle jsem nikdy neřekl! Dřevěné umbo je alternativa ke kovovému, které z VM nemáme přímo doložené.

Jsou nějaké plechy, které jsou snad ze štítových kování, ale zatím se mi nepovedlo vyškemrat povolení to publikovat.