Kroužkové zbroje ve vrcholném středověku

Triarius · Post by **Triarius** » Fri 23. Mar, 2007 18:43

nemohlo by to byť nejake doplnkove krytie temena, napr z kože? - toto len teoretizujem...na kov by som to netypoval, obavam sa, ze to by potom nezaklonili hlavu

Vladan · Post by **Vladan** » Mon 26. Mar, 2007 6:50

Bavíme se o té ochraňe vystupující z helmy, ale Maršálkův postřeh je velmi vítaný. Také mě to napadlo, ale ještě jsem to v reálu na toto období neviděl. Máš nějaké další vyobrazení, popřípadě nález, který by to ukazoval? Myslel jsem, že je to spíše starší záležitost. Pláštík jsem viděl akorát na Svatováclavské zbroji a to je RS. Když vezmeš v potaz jejich moderní vybavení (plátová ochrana předloktí, oddělené rukavice), dával bych přednost spíš té oddělené kapuce.

Na kůži bych to netypoval zase já. Oni už hlavy trochu zakloněné mají a ještě jim kousek zbývá. Je to jen o vhodné konstrukci. Když vezmu pohled mírně do budoucna na šalíře, tak ty mají podobnou ochranu a ne všechny mají to krytí pohyblivé a hýbe se v tom dobře. Podle mého nepotřebuješ mít extrémní možnost záklonu hlavy, pokud tedy nechceš na noční bitvě pozorovat hvězdnou oblohu

.

Triarius · Post by **Triarius** » Mon 26. Mar, 2007 7:14

Vladan wrote:Na kůži bych to netypoval zase já. Oni už hlavy trochu zakloněné mají a ještě jim kousek zbývá. Je to jen o vhodné konstrukci. Když vezmu pohled mírně do budoucna na šalíře, tak ty mají podobnou ochranu a ne všechny mají to krytí pohyblivé a hýbe se v tom dobře. Podle mého nepotřebuješ mít extrémní možnost záklonu hlavy, pokud tedy nechceš na noční bitvě pozorovat hvězdnou oblohu .

...jo, hviezdy na mňa vždy pôsobili veľmi romanticky

...to s tou kožou bol len taký momentálny nápad, ale zase s tým kovom neviem, on šalier je predsa len trochu ináč konštrukčne riešený...ale keď som sa na to pozrel ešte raz, tak sa mi stále viac zdá, či to nie je proste krúžkový záves, proste zdvojená ochrana...raz som to videl tuším v Osprey (ja viem, že to zas taký argument nie je)...

Post by **Kain** » Mon 26. Mar, 2007 7:27

Svou kroužkovku, co jsem pletl, mám se stojáčkem, a taky mohu jen doporučit. Neškrtí, dobře kryje krk.

Vladan · Post by **Vladan** » Mon 26. Mar, 2007 7:39

Triarie vyděl jsi někdy v reálu dvojitou kroužkovou ochranu typu kukla či ten stojáček + kroužkový závěs? U toho stojáčku by to asi bylo možné,a le myslím, že by to iluminátor rozdělil podle typu zbroje. Jelikož si dal práci s rozdělením plátů, kroužků a helmy, přičemž tato ochrana týlu a krku je naprosto stejně namalovaná, jako ta helma. Nevidím důvod proč by to mělo být pokládáno za kroužkový závěs. není na tom ani známka alespoň stylizace kroužků. Například kapuce jak oddělené, tak komplety i ten možná stojáček jsou zřetelně iluminovány jako kroužky.

Vladan · Post by **Vladan** » Mon 26. Mar, 2007 7:47

Jinak u té vyobrazené helmy je to krytí krku a temene protaženo do zadu váce, než u normálního šlapu, ale i šlap kryje alespoň do poloviny krku a pohyb neomezuje i přes to, že je daleko přiléhavější. Fakt bych v tom neviděl problém. Jěště k tomu závěsu bych dodal, že se později u šlapů začínají znovu napojovat kroužkové zavěsy připevněné k pohyblivě upevněnému nánosku a tuto konstrukci ta helma postrádá. stejně dobře jako závěs splní ochranou úlohu kukla a ta nemusí spadnout i s hlemou jako kroužkový závěs. Z hlediska praktyčnosti bych volil osobně kuklu a ne závěs.

také jsem na vícero vyobrazení viděl podobné krytí týla a domnívám se, že by se mohlo jednat o kůži. Je to ovšem jenom z obrazových pramenů a materiál z toho nelze závazně určit, takže je to toliko má domněnka

Post by **Maršálek** » Mon 26. Mar, 2007 7:49

Vladan wrote:Bavíme se o té ochraňe vystupující z helmy, ale Maršálkův postřeh je velmi vítaný. Také mě to napadlo, ale ještě jsem to v reálu na toto období neviděl. Máš nějaké další vyobrazení, popřípadě nález, který by to ukazoval? Myslel jsem, že je to spíše starší záležitost. Pláštík jsem viděl akorát na Svatováclavské zbroji a to je RS. Když vezmeš v potaz jejich moderní vybavení (plátová ochrana předloktí, oddělené rukavice), dával bych přednost spíš té oddělené kapuce.

Na kůži bych to netypoval zase já. Oni už hlavy trochu zakloněné mají a ještě jim kousek zbývá. Je to jen o vhodné konstrukci. Když vezmu pohled mírně do budoucna na šalíře, tak ty mají podobnou ochranu a ne všechny mají to krytí pohyblivé a hýbe se v tom dobře. Podle mého nepotřebuješ mít extrémní možnost záklonu hlavy, pokud tedy nechceš na noční bitvě pozorovat hvězdnou oblohu .

krásný příklad kroužkového stojacího límce, který je součástí kroužkové košile je socha sv. Václava ve svatováclavské kapli chrámu sv. Víta na Pražském hradě - polychromovaná plastika od Petra parléře, cca 1370. V Osprey k italským milicím 1300-1340 je několikrát vyobrazen i samostatný kroužkový pláštík se stojáčkem, ale nevybavím si zda je tam v pramenech (vzpomínám si jenom na kresby v obrazových tabulích).

Triarius · Post by **Triarius** » Mon 26. Mar, 2007 7:49

ja už som toho videl

... aj väčšie vtákoviny

...toto tu ber skôr ako moje teoretizovanie, mne sa totižto nepozdáva, že by to bol plát - jednak som sa s tým v tomto období ešte nestretol (čo zase nemusí nič znamenať, akurát môj malý prehľad) a potom vychádzam zo skúseností, pretože podobne riešenú prilbu máme teraz u nás v skupine...

Vladan · Post by **Vladan** » Mon 26. Mar, 2007 9:20

Já se s tím také na vlastní oči zatím nesetkal, ale bral bych to jako jeden z přechodových typů mezi lebkou a šlapem. Určitě se nepoužívaly jen ty lebky z protažením na uši jako je to vidět tady http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=74 , ale podle mě zkoušeli i jiná řešení. A to protažení lebky na uši a tato helma se zjevně snaží řešit stejný problém. Jde o to, jestli by přes obě tyto přilby šla nosit i kbelcovka, ten šlechtic z výše zníněného vyobrazení je v přímém útoku kopím a kbelcovku nemá (ostatně kbelc není až tak praktická helma). Já to neviděl ani u jednoho typu, alespoň tedy v Manessovi, ale nemám po ruce moc pramenů.

Post by **Maršálek** » Mon 26. Mar, 2007 11:50

Vladan wrote:Já se s tím také na vlastní oči zatím nesetkal, ale bral bych to jako jeden z přechodových typů mezi lebkou a šlapem. Určitě se nepoužívaly jen ty lebky z protažením na uši jako je to vidět tady http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=74 , ale podle mě zkoušeli i jiná řešení. A to protažení lebky na uši a tato helma se zjevně snaží řešit stejný problém. Jde o to, jestli by přes obě tyto přilby šla nosit i kbelcovka, ten šlechtic z výše zníněného vyobrazení je v přímém útoku kopím a kbelcovku nemá (ostatně kbelc není až tak praktická helma). Já to neviděl ani u jednoho typu, alespoň tedy v Manessovi, ale nemám po ruce moc pramenů.

Inu kbelcový helm se na lebku a šlap samozřejmě nosil, takže Kristan von Luppin na vyobrazení by si ji klidně nasadit mohl. Jen pro pořádek dodávám, že kbelcový helm je další ochranou hlavy (prakticky druhou vrstvou helmic) užívanou při útoku na kopí. Po zlomení dřevce pak rytíř odhodil jak právě nepotřebný dřevec, tak i kbelc - zavěšený na řetězech. Pro boj mečem či jinou zbraní je již kbelc na překážku, neb z něj není vidět a zesílená ochrana hlavy již v této fázi boje nevyvažuje velmi omezený rozhled. navíc se jednalo o velmi nákladnou část zbroje - především proto, že je to druhá helmice do boje, která má sloužit jenom pro první útok a pak již ne. To že kbelc sloužil jenom pro první útok a pak překážel zavěšený na zádech se následně řešilo tím, že se k menší, lehčí a nepoměrně levnější přilbici, jakou byl šlap, přidalo sklápěcí hledí. To poskytovalo dostatečnou ochranu pro první útok na kopí a současně po zvednutí hledí neomezovalo bojovníka v rozhledu. Kam směřoval vývoj je zjevné. Šlap s hledím navíc dobře sloužil i sesedlému jezdci, zatímco kbelc vyloženě překážel (kbelc mám a tak mohu posuzovat docela nezaujatě)