Kroužkové zbroje ve vrcholném středověku

Bohuslav · Příspěvek od **Bohuslav** » pát 23. bře, 2007 12:57

Vladan píše: Máš pravdu, tamta přilba vypadá jako lebka, ale na tom dalším výjevu je ta samá, ale s přechodem na ochranu uší (takový starý šlap).

Vidíš takhle jsem na to nikdy nepohlížel ,ale po pravdě moc zřetelné to není a u těch co jsou dobře vidět-tam to krytí uší neni.Spíš mi to příjde takoby nějaký závěs.Ale nikdy jsem toto neviděl, nebo si toho stejně jako zde nevšilm.

Příspěvek od **Maršálek** » pát 23. bře, 2007 12:59

Koho napsal: Chrániče holenní se v ikonografii začínají objevovat ve větší míře už od přelomu 13/14 (když pominu Maciev. Goliáše),takže neřekl bych nic převratného.Nicménně jsem tam ty holenně nenašel.

Sice se začínají objevovat, ale nemyslím že by to bylo ve větší míře. Vybavím si jenom pár vyobrazení a to vždy u význačných bojovníků, viz. omýlaný Goliáš z bible Mac., sv. Mauricius (Špýrský dóm?), cca 2x v holkhamské bibli (v jednom případě se jedná o krále) a 2 x v Manessu (Albrecht Marschall von Rapperswil, Kristan von Luppin, ein Thüring). Donedávna jsem měl také za to, že plátové holeně, ať již kovové, či zesílené kožené byly poměrně rozšířené. Když jsem ale pak hledal jejich podobu, našel jsem jich k 2.pol. 13. století doslova jenom pár, k přelomu 13. a 14. st. pak obdobně. Od cca 1/3 se již objevují častěji a to v poměrně široké škále - především jako zesílení kroužkových nohavic.

Vladan · Příspěvek od **Vladan** » pát 23. bře, 2007 13:19

No v tomto zobrazení http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=109 bych řekl, že nemůže jít o nějaký další závěs (postrádalo by to smysl, já viděl buď kapuce nebo závěs, ale ten až u opravdového šlapu), už proto, že je kroužková brň namalovaná úplně jinak než ta helma s krytím krku a uší. Mimo to je to krytí krku a uší namalováno úplně stejně jako ta helma.

Je zajímavé, že jim vylézají vlasi pod helmou. Toho sem se všimnul až teď. Usuzuji z toho, že oddělená kroužková kapuca měla o hodně volnější střih, než kapuca na kompletu, podobně jako batwat (u toho je na vyobrazení také často vidět vlasy vylézající spod něj).

Příspěvek od **Maršálek** » pát 23. bře, 2007 13:56

Vladan píše:No v tomto zobrazení http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 03&tfl=109 bych řekl, že nemůže jít o nějaký další závěs (postrádalo by to smysl, já viděl buď kapuce nebo závěs, ale ten až u opravdového šlapu), už proto, že je kroužková brň namalovaná úplně jinak než ta helma s krytím krku a uší. Mimo to je to krytí krku a uší namalováno úplně stejně jako ta helma.

Je zajímavé, že jim vylézají vlasi pod helmou. Toho sem se všimnul až teď. Usuzuji z toho, že oddělená kroužková kapuca měla o hodně volnější střih, než kapuca na kompletu, podobně jako batwat (u toho je na vyobrazení také často vidět vlasy vylézající spod něj).

Domnívám se, že tady se nejedná o kroužkové kápě, ale o stojací límec, který může být součástí kroužkové košile. měl jsem ho na starší košili a byl velmi pohodlný, navíc kryl krk do poloviny jeho výše - měl jsem ho podšitý kůží, aby mi kroužky nesjížděli vahou dolů.
Stejně tak by ale mohlo jít o kroužkový pláštík, který jako náprsenka kryje krk a ramena.

Bohuslav · Příspěvek od **Bohuslav** » pát 23. bře, 2007 18:22

Já mám ,ale Maršálku pocit ,že my se tu bavíme o tom černém "fleku" co jakoby pokračuje z oné kónické helmy po zadní straně krku.

Nebo ne Vladane

?

Triarius · Příspěvek od **Triarius** » pát 23. bře, 2007 18:43

nemohlo by to byť nejake doplnkove krytie temena, napr z kože? - toto len teoretizujem...na kov by som to netypoval, obavam sa, ze to by potom nezaklonili hlavu

Vladan · Příspěvek od **Vladan** » pon 26. bře, 2007 6:50

Bavíme se o té ochraňe vystupující z helmy, ale Maršálkův postřeh je velmi vítaný. Také mě to napadlo, ale ještě jsem to v reálu na toto období neviděl. Máš nějaké další vyobrazení, popřípadě nález, který by to ukazoval? Myslel jsem, že je to spíše starší záležitost. Pláštík jsem viděl akorát na Svatováclavské zbroji a to je RS. Když vezmeš v potaz jejich moderní vybavení (plátová ochrana předloktí, oddělené rukavice), dával bych přednost spíš té oddělené kapuce.

Na kůži bych to netypoval zase já. Oni už hlavy trochu zakloněné mají a ještě jim kousek zbývá. Je to jen o vhodné konstrukci. Když vezmu pohled mírně do budoucna na šalíře, tak ty mají podobnou ochranu a ne všechny mají to krytí pohyblivé a hýbe se v tom dobře. Podle mého nepotřebuješ mít extrémní možnost záklonu hlavy, pokud tedy nechceš na noční bitvě pozorovat hvězdnou oblohu

.

Triarius · Příspěvek od **Triarius** » pon 26. bře, 2007 7:14

Vladan píše:Na kůži bych to netypoval zase já. Oni už hlavy trochu zakloněné mají a ještě jim kousek zbývá. Je to jen o vhodné konstrukci. Když vezmu pohled mírně do budoucna na šalíře, tak ty mají podobnou ochranu a ne všechny mají to krytí pohyblivé a hýbe se v tom dobře. Podle mého nepotřebuješ mít extrémní možnost záklonu hlavy, pokud tedy nechceš na noční bitvě pozorovat hvězdnou oblohu .

...jo, hviezdy na mňa vždy pôsobili veľmi romanticky

...to s tou kožou bol len taký momentálny nápad, ale zase s tým kovom neviem, on šalier je predsa len trochu ináč konštrukčne riešený...ale keď som sa na to pozrel ešte raz, tak sa mi stále viac zdá, či to nie je proste krúžkový záves, proste zdvojená ochrana...raz som to videl tuším v Osprey (ja viem, že to zas taký argument nie je)...

Příspěvek od **Kain** » pon 26. bře, 2007 7:27

Svou kroužkovku, co jsem pletl, mám se stojáčkem, a taky mohu jen doporučit. Neškrtí, dobře kryje krk.

Vladan · Příspěvek od **Vladan** » pon 26. bře, 2007 7:39

Triarie vyděl jsi někdy v reálu dvojitou kroužkovou ochranu typu kukla či ten stojáček + kroužkový závěs? U toho stojáčku by to asi bylo možné,a le myslím, že by to iluminátor rozdělil podle typu zbroje. Jelikož si dal práci s rozdělením plátů, kroužků a helmy, přičemž tato ochrana týlu a krku je naprosto stejně namalovaná, jako ta helma. Nevidím důvod proč by to mělo být pokládáno za kroužkový závěs. není na tom ani známka alespoň stylizace kroužků. Například kapuce jak oddělené, tak komplety i ten možná stojáček jsou zřetelně iluminovány jako kroužky.

Vladan · Příspěvek od **Vladan** » pon 26. bře, 2007 7:47

Jinak u té vyobrazené helmy je to krytí krku a temene protaženo do zadu váce, než u normálního šlapu, ale i šlap kryje alespoň do poloviny krku a pohyb neomezuje i přes to, že je daleko přiléhavější. Fakt bych v tom neviděl problém. Jěště k tomu závěsu bych dodal, že se později u šlapů začínají znovu napojovat kroužkové zavěsy připevněné k pohyblivě upevněnému nánosku a tuto konstrukci ta helma postrádá. stejně dobře jako závěs splní ochranou úlohu kukla a ta nemusí spadnout i s hlemou jako kroužkový závěs. Z hlediska praktyčnosti bych volil osobně kuklu a ne závěs.

také jsem na vícero vyobrazení viděl podobné krytí týla a domnívám se, že by se mohlo jednat o kůži. Je to ovšem jenom z obrazových pramenů a materiál z toho nelze závazně určit, takže je to toliko má domněnka

Příspěvek od **Maršálek** » pon 26. bře, 2007 7:49

Vladan píše:Bavíme se o té ochraňe vystupující z helmy, ale Maršálkův postřeh je velmi vítaný. Také mě to napadlo, ale ještě jsem to v reálu na toto období neviděl. Máš nějaké další vyobrazení, popřípadě nález, který by to ukazoval? Myslel jsem, že je to spíše starší záležitost. Pláštík jsem viděl akorát na Svatováclavské zbroji a to je RS. Když vezmeš v potaz jejich moderní vybavení (plátová ochrana předloktí, oddělené rukavice), dával bych přednost spíš té oddělené kapuce.

Na kůži bych to netypoval zase já. Oni už hlavy trochu zakloněné mají a ještě jim kousek zbývá. Je to jen o vhodné konstrukci. Když vezmu pohled mírně do budoucna na šalíře, tak ty mají podobnou ochranu a ne všechny mají to krytí pohyblivé a hýbe se v tom dobře. Podle mého nepotřebuješ mít extrémní možnost záklonu hlavy, pokud tedy nechceš na noční bitvě pozorovat hvězdnou oblohu .

krásný příklad kroužkového stojacího límce, který je součástí kroužkové košile je socha sv. Václava ve svatováclavské kapli chrámu sv. Víta na Pražském hradě - polychromovaná plastika od Petra parléře, cca 1370. V Osprey k italským milicím 1300-1340 je několikrát vyobrazen i samostatný kroužkový pláštík se stojáčkem, ale nevybavím si zda je tam v pramenech (vzpomínám si jenom na kresby v obrazových tabulích).

Triarius · Příspěvek od **Triarius** » pon 26. bře, 2007 7:49

ja už som toho videl

... aj väčšie vtákoviny

...toto tu ber skôr ako moje teoretizovanie, mne sa totižto nepozdáva, že by to bol plát - jednak som sa s tým v tomto období ešte nestretol (čo zase nemusí nič znamenať, akurát môj malý prehľad) a potom vychádzam zo skúseností, pretože podobne riešenú prilbu máme teraz u nás v skupine...

Vladan · Příspěvek od **Vladan** » pon 26. bře, 2007 9:20

Já se s tím také na vlastní oči zatím nesetkal, ale bral bych to jako jeden z přechodových typů mezi lebkou a šlapem. Určitě se nepoužívaly jen ty lebky z protažením na uši jako je to vidět tady http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=74 , ale podle mě zkoušeli i jiná řešení. A to protažení lebky na uši a tato helma se zjevně snaží řešit stejný problém. Jde o to, jestli by přes obě tyto přilby šla nosit i kbelcovka, ten šlechtic z výše zníněného vyobrazení je v přímém útoku kopím a kbelcovku nemá (ostatně kbelc není až tak praktická helma). Já to neviděl ani u jednoho typu, alespoň tedy v Manessovi, ale nemám po ruce moc pramenů.

Příspěvek od **Maršálek** » pon 26. bře, 2007 11:50

Vladan píše:Já se s tím také na vlastní oči zatím nesetkal, ale bral bych to jako jeden z přechodových typů mezi lebkou a šlapem. Určitě se nepoužívaly jen ty lebky z protažením na uši jako je to vidět tady http://www.tempora-nostra.de/tempora-no ... 203&tfl=74 , ale podle mě zkoušeli i jiná řešení. A to protažení lebky na uši a tato helma se zjevně snaží řešit stejný problém. Jde o to, jestli by přes obě tyto přilby šla nosit i kbelcovka, ten šlechtic z výše zníněného vyobrazení je v přímém útoku kopím a kbelcovku nemá (ostatně kbelc není až tak praktická helma). Já to neviděl ani u jednoho typu, alespoň tedy v Manessovi, ale nemám po ruce moc pramenů.

Inu kbelcový helm se na lebku a šlap samozřejmě nosil, takže Kristan von Luppin na vyobrazení by si ji klidně nasadit mohl. Jen pro pořádek dodávám, že kbelcový helm je další ochranou hlavy (prakticky druhou vrstvou helmic) užívanou při útoku na kopí. Po zlomení dřevce pak rytíř odhodil jak právě nepotřebný dřevec, tak i kbelc - zavěšený na řetězech. Pro boj mečem či jinou zbraní je již kbelc na překážku, neb z něj není vidět a zesílená ochrana hlavy již v této fázi boje nevyvažuje velmi omezený rozhled. navíc se jednalo o velmi nákladnou část zbroje - především proto, že je to druhá helmice do boje, která má sloužit jenom pro první útok a pak již ne. To že kbelc sloužil jenom pro první útok a pak překážel zavěšený na zádech se následně řešilo tím, že se k menší, lehčí a nepoměrně levnější přilbici, jakou byl šlap, přidalo sklápěcí hledí. To poskytovalo dostatečnou ochranu pro první útok na kopí a současně po zvednutí hledí neomezovalo bojovníka v rozhledu. Kam směřoval vývoj je zjevné. Šlap s hledím navíc dobře sloužil i sesedlému jezdci, zatímco kbelc vyloženě překážel (kbelc mám a tak mohu posuzovat docela nezaujatě)