Odívání

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Wed 21. Mar, 2007 8:14

No a když jej vynechám. mám to o čem píši

.
Samozřejmě nikdo z autorů není neomylný, a přímo ke knize pní Kybalové se dá výhrad nasekat mraky, ale ani já jsem plášť s takovým cípem na první polovinu 14 věku zatím neviděl, či si jej nikde nevšiml a to už mám projeto dost. Později je to možné, zatím končím 1350

Post by **Maršálek** » Wed 21. Mar, 2007 10:19

Nardev wrote: Inu, aktuální neaktuální -> pořád to jsou docela dobře překreslené postavy z obrazů, fresek a iluminací . Ale je pravda že samotný Vágner už zdaleka nestačí, jako inspirace však poslouží.
A když už jsme u toho, jak si ten spodní oděv pod kabátcem představuješ ty? Nebo bys mi mohl doporučit nějaké zdroje?

Jak píšou Ronšperk a Posadowski - to co ti říkala tvá švadlena je velmi nepravděpodobné a vhodné tak pro divadelní kostými Nehledej v tom nic složitého, aby jsi mohl volně vyjít na ulici, oblékneš si spodní oděv (který tvoří i spodní suknice - košile) a na něj pak svrchní suknici. To je ta, která je na Wágnerových kresbách jako svrchní. S ohledem na roční dobu si oblékneš suknice odpovídajícího materiálu, tedy teplé, nebo naopak lehké. To že mají některé svrchní suknice složitě vykrajovaný rukáv, pach, nebo jej mají široký pak umožńuje další barevné kombinace.
Když si budeš na svrchní suknici oblékat další vrstvu - např. surcotte, pak to dle jeho střihu může vypadat obdobně. Je to jenom o logickém vrstvení oděvů. Když se oblékám v létě, mívám obvykle spodní suknici hedvábnou nebo taftovou a na ni odívám svrchní suknici (kabátec, cotardie). Mám takhle například spodní vypasovanou suknici modré barvy s rukávy zapínanými na předloktí malými knoflíčky, jako svrchní oděv na ni oblékám cotardie bílé barvy (vypasovaný kabátec) s krátkým rukávem a rozparky na bocích (které lze zapnout na knoflíky. Celkový vzhled je tedy takový: zpod bílého těsného kabátce bílé barvy vystupují od lokte dolů modré těsné rukávy, zdobené zlatými knoflíčky. Modrá pak prosvítá i na rozepnutých bocích. je to takhle srozumitelné? Stejné je to i u dámských šatů s širokými rukávy. Případně ti pošlu pár fotek (pak mi pošli SZ svůj mail).
Jinak doporučuji projít si prameny, které jsou právě ve Wágnerovi k jeho kresbám uvedeny.
_________________
Aucun destui - Žádný předurčený osud, tj. budoucnost bude taková, jakou si ji uděláme.

Bohuslav · Post by **Bohuslav** » Fri 30. Mar, 2007 2:53

Co myslíte je tento oděv se suženými rukávy na koncích spíš cotte či surcotte(nebo může být obojí),to je otázka ,která mě už trápí delší dobu.
http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... llID=17257 ---Life of Eustace and other saints(prní půle 14.století)

Věci pro cotte:
1. Rukáv bude už tak úzský ,že se pod něj další vrstva nevejde.
2. Je občas zobrazován současně s dalšími druhy svrchního oddění,což dle mého není moc typické
http://img401.imageshack.us/my.php?imag ... minre8.jpg
Bible historiale -1320-30

Pro surcotte: Občas je to s kapucí, což bych řekl ,že by samotné cotte nemělo mít (nebo se pletu?)
http://img404.imageshack.us/my.php?image=c021451mx9.png
Gautier de Coinsi, Les miracles de Notre Dame. Les vies des Peres1320-40

Jak by byl střih na ty rukávy.Díky

Eliza W.d.R. · Post by **Eliza W.d.R.** » Fri 30. Mar, 2007 6:51

Buď zdráv Slávku!
Já osobně se spíše přikláním ke cotte. Je pravdou, že se to občas rozeznámá velmi špatně. Myslím si, že Surcotte mělo volnější rukávy, nebo bylo bez. Cotte opravdu má hodně úzké rukávy, ale mysím, že někdy by šlo pod něj nacpat ještě spodní košilku. Mám ušitou buretovou, a je to tak jemný materiál, že by to šlo. Vše ti mohu ukázat na Libušíně, povedl se mi totiž asi "omylem" přesně tento rukáv, na který se ptáš. Je to jednoduché, když spojíš široký od ramene, aby se v něm dobře hýbalo a úzký od lokte k zápěstí.... lepší popis teď ze sebe nevypotím...
Ohledně toho s kapucí, myslím, že u nás nehrozí, že by jsme mohli mít Surcotte s kápí, jsou to podle mě zobrazení mniši. Význam jejich kápí není jen ochrana hlavy. podle Otce Jana, co nám vysvětloval, tak slouží i k tomu, aby mohli být, alespoň pomyslně, při modlitbě sami.
Takto můj názor. Má někdo jiný?

Posadowski · Post by **Posadowski** » Fri 30. Mar, 2007 8:29

Pokud ovšem to s kapucí není další vrstva, gardecorps, což bych řekl já. (pokud přirovnám k dnešnímu vrstvení tedy nátělník, košile, sako, kabát)
neboli tehdy košilka (chainse) cotte surcote gardecorps...

Zamotal jsem vám to? Totiž, celá podstata vaší výše probíhající debaty je špatná. Není možné škatulkovat oděvy 14. století tak, jak jsme dnes zvyklí. Sako je když... Ty definice nejsou, nebo jsou tak volné, že když daný oděv jeden označí jako cotte, druhý jako cotehardie a třetí jako surcote, mohou mát pravdu všichni tři, neboť pokud vezmete 5 knížek, v každé je ta definice úplně jiná.

Proto si myslím, že se lze bavit o vrstvách oděvu ve smyslu práce Bc. Dubce ( to zkoumejte, Wágner už je 30let překonaný a nelze ho použít ani jako zdroj překresů, neboť ty překresy nedodržují předlohu, někdy se s ní zcela rozcházejí, pokud někdo nevěří, pošlu přesné citace a popis rozdílů). ¨
Tedy lze uvažovat, který oděv je spodní vrstva, který je základní, který je svrchní zdobná vrstva, svrchní vrstva pro zateplení... Ale jestli je to cotte nebo cothardie, to je nesmyslné plácání, protože není ostrá hranice...

Post by **Maršálek** » Fri 30. Mar, 2007 11:08

KOHO z Hrabišína wrote:Co myslíte je tento oděv se suženými rukávy na koncích spíš cotte či surcotte(nebo může být obojí),to je otázka ,která mě už trápí delší dobu.
http://www.bl.uk/catalogues/illuminated ... llID=17257 ---Life of Eustace and other saints(prní půle 14.století)

Věci pro cotte:
1. Rukáv bude už tak úzský ,že se pod něj další vrstva nevejde.
2. Je občas zobrazován současně s dalšími druhy svrchního oddění,což dle mého není moc typické
http://img401.imageshack.us/my.php?imag ... minre8.jpg
Bible historiale -1320-30

Pro surcotte: Občas je to s kapucí, což bych řekl ,že by samotné cotte nemělo mít (nebo se pletu?)
http://img404.imageshack.us/my.php?image=c021451mx9.png
Gautier de Coinsi, Les miracles de Notre Dame. Les vies des Peres1320-40

Jak by byl střih na ty rukávy.Díky

Pokud jde o rozlišování mezi cotte a surcotte, pak teoreticky je to jednoduché - surcotte se obléká na cotte. Může mít všechny možné podoby, byť nejčastěji bývá bezrukávový či s tříčtvrtečním rukávem a obecně bývá surcotte volnější. Ovšem zdůrazňuji slovo bývá

proto bych si s tím na tvém místě nedělal hlavu a šel bych na to logicky. Oblékám-li si třetí vrstvu oděvu, pak by to měl být surcotte. Pořizuješ si oděv proto, aby tě chránil před zimou a nikoli proto, aby se jmenoval. To názvosloví není jednotné a tak se mnozí oděvní historici ve svých popisech a definicích zásadně rozcházejí. Budeš-li to počítat na vrstvy, měl by jsi se snadněji orientovat.

K obrázku oděvu s pevně našitou kápí, stejné svrchní skunice s širokým rukávem v nadloktí a úzkým v předloktí a s kápí na sobě mají nejenom mniši, ale i měšťané a urození. dle mého je to velmi pohodlný a praktický cestovní a lovecký oděv, viz.
Oxford, Bodleian Library, MS. Lat. liturg. d. 42, (Breviary of Chertsey Abbey), cca 1307

Paris, Bibliotheque Nationale de France, bez uvedení signatury, (L'art de chasser avec les oiseaux), cca 1315

Paris, Bibliotheque Nationale de France, sig. 146, (Le Roman de Fauvel), cca 1320

Střih na tenhle rukáv je jednoduchý: nadloktí ti tvoří jeden široký obdélník (dlouhý od ramene do poloviny předloktí), předloktí je pak druhý obdélník (úzký na protažení ruky a dlouhý cca 1/5 předloktí). Obvod rukávu u nadloktí snadno naměříš, když si jako polovinu vezmeš vzdálenost od ramene k prsní bradavce (neplatí pro dámy

).

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 30. Mar, 2007 11:12

Posadowski: Jenže "to s kapucou" má úzké rukávy a to grdekorpsu, nebo herigotu moc neodpovídá

Navíc naše "odborné" názvosloví pro historické odění dnes obecně používané by bylo úsměvné v zemích francouzky mluvících. Neb cotte znamená montérky, nebo jinak obyčejný oděv. Surcotte je pak volně přeložitelný, jako svrchník, to hardie znamená smělý, či odvážný, tedy opět by se dalo přeložit velmi volně, jako svrchní, konečná vrstva a gardecorps je složenina slovíček garde - ochrana a corps - celek hlavní část, ale také tělo.

Tolik hloupý translátor

Tedy všechna naše odborná pojmenování jsou trochu všeobecná a neurčitá.
Zde myslím šlo spíše o vrstvu než název.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Fri 30. Mar, 2007 11:22

Maršálek wrote: Střih na tenhle rukáv je jednoduchý: nadloktí ti tvoří jeden široký obdélník (dlouhý od ramene do poloviny předloktí), předloktí je pak druhý obdélník (úzký na protažení ruky a dlouhý cca 1/5 předloktí). Obvod rukávu u nadloktí snadno naměříš, když si jako polovinu vezmeš vzdálenost od ramene k prsní bradavce (neplatí pro dámy ).

A v tom si dovolím nesouhlasit. Trofám si tvrdit, že střih na tento rukáv je ještě jednodužší.

Je dvakráte lomen, ale nemusí být (záleží na velikosti ruky). Hlavní rozdíl o proti dnešním kostýmům je v používání švu na rukávu nikoli v podpaží a na spodní straně ruky, ale na lopatce a na zadní straně ruky. Zapínání na knoflíčky se pak posune na předloktí tam kde má dle ikonografie být, bez dodatečného párání rukávu a využije se stávající šev. U lokte pak vznikne volné řasení.

Post by **Maršálek** » Fri 30. Mar, 2007 12:13

jestli to máš vyzkoušené, tak jsou zjevně dobře obě verze

Ratatosk · Post by **Ratatosk** » Fri 30. Mar, 2007 12:22

Maršálek wrote:
Pokud jde o rozlišování mezi cotte a surcotte, pak teoreticky je to jednoduché - surcotte se obléká na cotte. Může mít všechny možné podoby, byť nejčastěji bývá bezrukávový či s tříčtvrtečním rukávem a obecně bývá surcotte volnější.

zajímal by mě ten surcotte s tříčtvrtečním rukávem. hloupý dotaz:-) jak přesněji vypadal? a kdo ho nosil (jestli jen nobilita nebo byl všeobecně rozšířený)?