Odívání

[Posadowski]

K maršálkově citaci dodám ještě jeden pramen, Zíbrt si z něj cituje v Dějinách kroje, jedná se o jeho předchozí publikaci, respektive vydaný soubor článků a sice Zíbrt: Listy z kulturních dějin. (opět se omlouvám, citace není kompletní, neb to nemám před sebou jsa v práci), tam je ale podrobně popsáno jak a co s líčením v kapitole toho se týkající.
Jinak odkazuji na asi nejtypičtější příklad, tzv. Madonu z Veveří, deskový obraz ze sbírek starého umění NG reprodukovaný snad ve všech dílech gotiky se týkajících. Zmíněná "madona frajerka" jak se jí mezi těmi, kdo se zabývají módou přezdívá má pod korunou panny Marie, královny nebes, ještě chapel, diadémek, který nemůže nemít, protože je to v té době výkřik módy. Tebe ale bude zajímat, že má prokazatelně vytrhané obočí, nalíčené rty, hladkou napudrovanou tvář a na ní růž. S tím, že jako Panna Marie není nijak přelíčená, na což si stěžuje třeba Štítný u měšťanek (a zde zdůrazňuji u měšťanek!), ale vše vypadá velmi přirozeně, avšak je dostatečně poznat, že zcela přirozené to být nemůže.
Jistě někdo namítne, že se jedná o uměleckou stylizaci, která líčení nedokazuje. Ano, pokud se na to dívá izolovaně. V souvislosti ale s uvedenými odkazy na povzdechy mravokárců a kusými útržky v literatuře (hlavně Zíbrt, ten však v poznámkách k uvedenému cituje řadu dalších podrobnějších článků) bych to minimálně za zajímavé považoval.

[Vladan]

Děkuji. Nevíte náhodou, pánové, jak a z čeho se ona líčidla vyráběla?

[Posadowski]

Z čeho se vyráběla líčidla? Zase viz Zíbrt, ale záleží jaký líčidlo chceš, pudr jsou různě barevné hlíny, tedy jílový prach, co nejjemněji přesátý no a u líčídla nějaký masťový základ, tedy tuk, v našem případě přírodní, tedy nějaké čištěné sádlo no a barevný pigment, zase třeba ta hlína, cihlový prach nebo jiné tehdy známé pigmenty. Nic složitého to být nemůže...

[Maršálek]

To zní děsivě, já bych si to dovolil zcivilizovat na: například přírodní pigmenty a nosiče na bázi tuků a olejů

[KvS]

Mezi pudry oblíbené u lazebníků patřil také kaolin. Nanášením se údajně zabranovalo rychlému růstu vousů (oni rostli stejně rychle ale nebyly vidět)

[Nardev]

Zdravím,
při debatě nad novým kostýmem mi má švadlena potvrdila zajímavou tezi. V polovině čtrnáctého století (Doba vlády Václava IV) se prý pod kabátec s rozšířenými rukávy, či pachy, mohly používat nasazovací rukávy, vyrobené z kvalitní látky (vlna, hedvábí), které se nasadily na spodní košili a přivázali se k ní tkanicemi.
Toto řešení mi vůbec nepřipadá zcestné, vzhledem k tomu, že by (na základě kreseb) musel takový movitější občan, nebo šlechtic nosit pod teplým kabátce ještě jeden tlustší oděv (s úzkými rukávy posázenými spoustou gombíků), nebo používat takovéto vyměnitelné rukávy.
Bohužel nemám tuto domněnku zatím nijak potvrzenou (švadlenka tvrdila, že to "někde" slyšela, či četla) a tak se ptám tady . Předem díky za odpovědi!

PS: Zde jsou popisované kresby:
http://kazi.webz.cz/wagner/images/wag01-17.jpg
http://kazi.webz.cz/wagner/images/wag01-28.jpg
http://kazi.webz.cz/wagner/images/wag01-32.jpg
http://kazi.webz.cz/wagner/images/wag01-45.jpg
Důležitý je hlavně odvážný střih a kontrastní zabarvení rukávů, stejně jako ověšení gombíky. Mne ty barvy ani ta váha gombíků prostě na spodní košili moc nesednou a další vrstva se mi zdá "až moc."

[Ronšperk]

Soudím, že to má trochu pomotané. Vázací rukávy byly, ale co vímu pozdně gotických doubletů, či je možná varianta přivazovacích pachů, u některých dámských šatů z vrcholné ho středověku, ale ani tam bych to nepovažoval za standart. To vázání rukávů ke košili, mi přijde příhodné zrovna k diskuzi v obuvi. Prostě pohled "odborníka" .
Já bych to moc nebral. Ta spodní vrstva odění nemusela být přeci silná. Vázacími rukávy bys vytvořil leda divadelní kostým, ale nikoli oděv. Zkus si ale krom Vágnera projít i jiné prameny. On už není zrovna aktuální.

[Nardev]

Soudím, že to má trochu pomotané. Vázací rukávy byly, ale co vímu pozdně gotických doubletů, či je možná varianta přivazovacích pachů, u některých dámských šatů z vrcholné ho středověku, ale ani tam bych to nepovažoval za standart. To vázání rukávů ke košili, mi přijde příhodné zrovna k diskuzi v obuvi. Prostě pohled "odborníka" .
Já bych to moc nebral. Ta spodní vrstva odění nemusela být přeci silná. Vázacími rukávy bys vytvořil leda divadelní kostým, ale nikoli oděv. Zkus si ale krom Vágnera projít i jiné prameny. On už není zrovna aktuální.

Inu, aktuální neaktuální -> pořád to jsou docela dobře překreslené postavy z obrazů, fresek a iluminací . Ale je pravda že samotný Vágner už zdaleka nestačí, jako inspirace však poslouží.
A když už jsme u toho, jak si ten spodní oděv pod kabátcem představuješ ty? Nebo bys mi mohl doporučit nějaké zdroje?

[Posadowski]

Zdravím,
při debatě nad novým kostýmem mi má švadlena potvrdila zajímavou tezi. V polovině čtrnáctého století (Doba vlády Václava IV) se prý pod kabátec s rozšířenými rukávy, či pachy, mohly používat nasazovací rukávy, vyrobené z kvalitní látky (vlna, hedvábí), které se nasadily na spodní košili a přivázali se k ní tkanicemi."

Zdravím, Tvoje švadlena to skutečně má trochu dost pomotané. Na vině je publikace Wagnera a kol, která naprosto zcestným způsobem interpretuje některé oděvy. Vezmeme-li v úvahu kvalitnější zdroje, vychází asi toto: Ten šlechtic má na sobě jako základní oděv (pod nímž je zřejmě ještě nějaká spodní košile, základní oděv se neobléká na holou kůžii) oděv označovaný zvláště v anglických pramenech jako Doublet, což je velmi těsný "kabátec" z dvojité látky (proto doublet) s vycpávkami, v podstatě prošívanice. Tento oděv má tkanice pro přivazování nohavic (v této době již i nedělených) a někdy může mít i přivazovatelné rukávy. Někdy je ale má našité napevno.
Navrch se nosí oděv typu houpelande, což je vývojový typ pláště, ikdyž zde už to není plášť, ale bohatě řasený oděv, někdy dlouhý, někdy krátký, často s visícími, rozstřiženými nebo zvonovými rukávy.
Doufám, že jsem to popsal srozumitelně, kdyžtak doplním.

[Nardev]

Zdravím, Tvoje švadlena to skutečně má trochu dost pomotané. Na vině je publikace Wagnera a kol, která naprosto zcestným způsobem interpretuje některé oděvy. Vezmeme-li v úvahu kvalitnější zdroje, vychází asi toto: Ten šlechtic má na sobě jako základní oděv (pod nímž je zřejmě ještě nějaká spodní košile, základní oděv se neobléká na holou kůžii) oděv označovaný zvláště v anglických pramenech jako Doublet, což je velmi těsný "kabátec" z dvojité látky (proto doublet) s vycpávkami, v podstatě prošívanice. Tento oděv má tkanice pro přivazování nohavic (v této době již i nedělených) a někdy může mít i přivazovatelné rukávy. Někdy je ale má našité napevno.
Navrch se nosí oděv typu houpelande, což je vývojový typ pláště, ikdyž zde už to není plášť, ale bohatě řasený oděv, někdy dlouhý, někdy krátký, často s visícími, rozstřiženými nebo zvonovými rukávy.
Doufám, že jsem to popsal srozumitelně, kdyžtak doplním.

Popsal jsi to docela dobře. Jenom bych byl rád pokud by jsi mohl uvést nějaké kvalitnější zdroje.