Teoretické úvahy nad přilbou sv. Václava

Post by **Wothan** » Thu 01. Mar, 2007 22:31

Mám pocit, že "paměť" je "Munin".

Post by **Wothan** » Thu 01. Mar, 2007 22:41

Huginn ok Muninn fliúga hverian dag
iörmungrund yfir;
óomk ek of Huginn, at hann aptr ne komit,
þó siámk meirr um Muninn.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hugin_and_Munin

Post by **abaddon** » Thu 01. Mar, 2007 23:38

Ing. Havránek Jiří wrote:.....jen pro ilustraci ještě když jsem vyvíjel strojní zařízení, a něco nešlo, tak se musely určit všechny hypotetické možnosti a ty postupně vyhodnocovat a případně eliminovat škodlivé činitele. Jiná bezpečná cesta k cíli nebyla.

jo ... to je vazne skvele podobenstvi... ve svete fyziky a mechaniky jako exaktnich ved se hleda trosku jinak...

Bobr · Post by **Bobr** » Fri 02. Mar, 2007 7:45

presne tohle je zlo, ted se kvuli slavickovi v prilbach bavite o ptacich a strojirenstvi. Promazte se prosim co je OT

hawkwind · Post by **hawkwind** » Fri 02. Mar, 2007 10:58

Ale ne, vědecká metoda by měla být aplikovaná i tady. Tedy závěry se tvoří na základě faktických důkazů, nikoli se postupuje opačně od předpokladu k přizpůsobování důkazů na míru počáteční teorii.

J.

Post by **Kain** » Fri 02. Mar, 2007 14:27

Jaké jiné nejsou známy? Kdo co použil v Palestině? Proč ukazuje upilovaný nánosek na normanskou přilbu?

Post by **Kain** » Fri 02. Mar, 2007 15:31

Normani na první křížové výpravě zcela běžně používali "normanský" tvar:-) Přilby z hradska, z olomouce atp. mají taky nánosek spojený s kalotou, tzn. jsou z jednoho kusu. Takže i kdyby, tak co to říká? Nic...

Post by **Wothan** » Fri 02. Mar, 2007 16:31

Já osobně ale nevím o jediném nálezu a vlastně ani nevím o vyobrazení hrncové přilby nebo přilby "hrncového tvaru" z 11.st. Všechny podobné přilby nebo přilby podobného tvaru znám až z 12.st. a jako typický typ přilby je lze označit až na konci 12.st. resp. přelomu 12-13.st. (pečeť Richarda Lvího srdce - 1194, ostatková schránka Karla Velikého z poč. 13.st. apod.). Jinak samozřejmě existuje množství výjevů v ikonografii které se obsahem odkazují na první křížovou výpravu, ale jsou už mladší.

Takže pokud je mi známo, přilby které použili křižáci (a tedy i Normané) na I. křížové výpravě jsou v drtivé většině případů kónické a oblé a tedy nevybočují z přileb které máme ź daného období doložených archeologicky nebo z ikonografie.

Post by **Wothan** » Sat 03. Mar, 2007 9:43

Ne, naprostá většina dochovaných přileb tohoto typu (kónická, nepřesně označovaná jako "normanka") jaké známe už od římského období ať už mají konstrukci z jednoho kusu plechu (Olomouc, Kanina, Ostrow-Lednicki) aj.), zvon z jednoho kusu plechu se zvlášť připojeným nánoskem (tzv. přilba sv. Václava) nebo jsou žebrové (přilby z Královské obory, Dolní Semerovce, Frasassi, Gotland, Salona a spousta dalších míst) případně z plechlů přesazených přes sebe (přilba z Thames) žádný hřeben nemá. Maximálně by se za něj dalo považovat u žebrových přileb zesílení středového žebra nebo jeho nepříliš výrazná profilace jako je tomu u obou přileb z Královské obory. U některých přileb z jednoho kusu plechu najdeme maximálně mírnou nevýraznou hranu běžící po hřebeni zvonu - to bych ale za hřeben ani za žebro nenazýval.

Skutečné žebro/hřeben známe z trochu jiných typů přileb (např. Sutton Hoo, Valsgärde, Ultuna, či Vendel). Pokud máš ale na mysli ten zvláštní tvar kónických přileb díky němuž připomínají trochu frískou (či frigickou) čapku tak naprostou většinu z nich známe jen z ikonografie i když mám pocit že tu před časem někdo dával i nějaký nález fragmentu zvonu takové přilby. Jedná se tam ve většině případů taky až o 12.st. Výjev z 11.st. s přilbou tohoto typu si teď ani žádný nevybavuji - všechny se týkají spíš druhé poloviny 12.st. (Hortus Deliciarum aj.). Tvar a konstrukce přilby se z ikonografie odvozuje jen velmi obtížně - z plastik o něco snáz, ale i to je často zavádějící. Takže my nevíme co tvoří ten tvar přilby - zda je to nějaký hřeben nebo zda je to prostě jen tak profilovaný a tvarovaný zvon přilby. Ale z ohledem na fakt že u kónických přileb se hřebeny vyskytují dost vzácně (ty které známe jsou oblé a je to jiný typ přileb, popřípadě jde o ty notoricky známé karolinské klobouky ale ty zase známe hlavně z ikonografie a mohou být silně ovlivněné antickou stylizací), viděl bych jako pravděpodobnější profilaci zvonu přilby než přidání hřebene na oblou přilbu.

A ohledně teorií o Rollovi - to je tak - vzhledem k tomu že máme těch přileb různé konstrukce doloženo od pozdně římského období do 13.st. opravdu hodně (u starších žebrovek viz. třeba mapka v The Anglian Helmet from Coppergate str. 1084 obr. 523) prakticky po celé Evropě a fakt že většina přileb vykovaných z jednoho kusu se našla ve střední Evropě - u nás potažmo v Polsku (sv.Václav, Olomouc, Kanina, Ostrow Lednicki...) je dost obtížné se jimi ohánět ve spojení s Rollem. Je zajímavé že v anglosasských publikacích o Normanech a vikinzích se často objevuje jako ukázka přilby právě ta Olomoucká (toho času ve Waffensammlung, ve Vídni). Já samozřejmě nebudu tvrdit že si Normané přilby objednávali u nás, jen chci říct že je zajímavé že právě tenhle nejtypičtější typ "normanské přilby" je zastoupen právě u nás. Důvodem asi bude fakt, že to je jak napovídá ikonografie skutečně nejtypičtější a především mezinárodní typ přilby užívaný po celé Evropě. Takže se velmi obtížně hledá nějaká spojitost čehokoli s čímkoli.

Tolik asi hrubě a povrchně o kónických přilbách. A tím se, abych jak říká Joe nezemřel nepochopen, dostávám k jádru pudla - náš problém spočívá v tom že je téměř nemožné jen na základě tvaru zvonu přilby jak se zdá v Evropě celkem obvyklého (datace zvonu sv. přilby se mimochodem pohybuje až do poč. 11.st.) určit místo původu. To bychom asi mohli kdybychom znali složení materiálu a měli ho s čím porovnat, což v tuhle chvíli nemáme a nemůžeme. Proto jsou všechny ty teorie a hypotézy o normanech a všechny s tím spojené komentáře prakticky irelevantní. Proto není důvod to zpochybňovat, není totiž pořádně co zpochybňovat.

Post by **Wothan** » Sat 03. Mar, 2007 10:00

Projdu si to co mám, hluboce se zamyslím a zkusím něco vyplodit, časem.

Teď bych ale rád požádal z pozice moderátora (a to nejen vás) aby jste necitovali celé příspěvky, zabírá to zbytečně místo - stačí ocitovat konkrétní pasáže na které regujete a pokud to navazuje hned na citovaný příspěvek tak i to je zbytečné.