Zbraně raného středověku

[Kain]

No a co? Jaký vliv to může mít na výsledek? I kdyby to byla sekera fiskars z obchodu, jaká odchylka při prorážení helmy to bude? To je jako tvrdit, že je sice hezké, že ta kulka skolí jelena, medvěda, zajíce, vlka, ale dokud ji nepoužijeme na člověka, tak nevíme, jestli zabije člověka. Nevíme, ale můžeme to velmi kvalifikovaně odhadnout. Ty jsi taky zkoušel kroužkovku ostrým mečem, přitom ani jedno nebylo ze železa, co sis vytěžil a vybušil, přesto má tvůj experiment hodnotu.

[Siegfried]

Oki tak si rozmlať nějakou helmu na pařezu sekerou, napiš o tom stať a máš se.
Ale já jsem pro serioznější práci. Protože si nemyslím, že by to co navrhuješ bylo dostečně zástupným modelem. Tažený plech má jiné mechanické vlastnosti než kovaný. Helma vykovaná z jednoho kusu taky jiné než svařovaná.
To není o tom že ti vysvětluju proč to nejde. Jen sem ti tu napsal pár minimálních věcí kterými je potřeba se zabývat. A testy ve stylu sejdem se na bitvě a rozsekáme helmu a budem vědět, sou prostě krapet amatérské.
Výsledek tvého pokusu bude mít jen jednu hodnotu a to je jak sekerou z obi úspěšně rozbiješ svařenou helmu z taženého plechu, což je stejně hodnotná informace jako rozsekat škodovku 120 mečem.

[Kain]

No moje helma například nikdy z jednoho kusu nebyla, je to vlastně žebrovka. A je zhotovena z tvrdšího plechu, než obvykle, takže se domnívám, že je srovnatelná. A proč mi vkládáš, že chci sekat helmu na pařezu, to netuším. Vždyť i ostatní aspekty jdou udělat celkem dobře, stačí vymyslet, na co ji umístit, čím ji vyplnit...možná to není snadné, ale je to možné! Rozuměj, pokud za maximální námahy nerozbiju helmu dnešní, pak lze předpokládat, že se mi nepovede rozbít helmu tehdejší, jak ty říkáš lepší. Jinak debata rozbiju - vydrží je čistě teoretická.

[Wothan]

Myslím, že bude rozdíl mezi tím, kdy se vytáhne z bloku oceli kónus přilby - kompletně kovářsky a mezi tím kdy vezmeme válcovaný hlubokotažný plech a zpracujeme ho následně sice taky kováním, ale podstatně méně náročně, protože potřebujeme dostat jen různě velké prohnuté části plechu, které následně svaříme (nebo snýtujeme). Pokud má takový plech v obou případech shodnou strukturu materiálu a shodné mechanické vlastnosti, pak se tím nemusíme zabývat, ale já mám pocit že v tom nějaký rozdíl přeci jen bude ne?

[Siegfried]

To je jedno, udělej si svůj experiment a buď spokojenej a už vůbec se nenech vyvádět z míry mejma kyselejma kecama. Stavíš z podstaty věci do rovnice spoustu neznámých, a nepřesných hodnot.
Já sem neřekl jestli byla tehdejší helma lepší nebo horší. Jen sem řekl že byla jiná. Já, bych začal důsledným studiem tehdejší helmy, její konstrukcí, materiálem a zpracováním. Tyto údaje bych konzultoval se některým současným kvalitním helméřem a abychom se při experimetální výrobě dobrali k nějakému produktu co by se mohl přiblížit originálům. Potom bych začal řešit co a jak testovat.
Nemám čas ani náladu dělat, odbyté a polovičaté věci. Příjde mi to jako škoda času. Kterého už mám příliš málo. Třeba na to taky jednou příjdeš.
Problematice podobnosti rozsekání škodovky mečem s praktickým použitím zbraně se už nehodlám věnovat vůbec
Jdu potahovat pavézu, tak se mějte lovci

[Martin]

Mají-li být zamýšlené testy alespoň trochu relevantní, je třeba je nějak odůvodnit. Jelikož jsem viděl pár obrazů, na kterých byly mečem rozťaty konkrétní typy přileb, ověřil bych právě tohle.
V kodexu Manesse je několikrát zobrazena rozťatá hrncová helma. Dochovalo se několik originálů, které byly blíže zkoumány a je tedy možné zhotovit přibližnou kopii a na ní vyzkoušet, zda-li by šla za optimálních podmínek rozetnout mečem.
http://www.strelci.webzdarma.cz/Fotky/H ... olzano.JPG
http://www.tempus-vivit.net/tempus-vivi ... ctionid=10

Materiálem těchto přileb bylo relativně měkké železo a tloušťka plechu od 1,5 do 4mm. Takže bych jako seriózní pokusný exemplář viděl repliku vybouchanou z běžného hlubokotažného plechu tloušťky kolem 2mm (ty 2mm určitě na exponovaných místech tj. svrchlík a čelní plát).
Ten výsledek by mne docela zajímal.
Nemělo by smysl bušit do helmy z 0,8mm plechu, když jsou originály daleko masivnější.

[Archimedes]

Myslím, že problém je v tom, že je tu používáno "livinghistory" postupů i na otázky, které spadají už do experimentální archeologie jakožto vědní disciplíny.
Ne, že by se amatérsky nedalo leccos napodobit, ale pokud to má být opravdu vypovídající, je potřeba v tom mít systém. Jasně známé vlastnosti materiálů, jasné tvary přileb a ostří, definovanou tuhost a pružnost podkladu, definovaný směr, sílu, rychlost a místo dopadu zbraně, dostatečný počet experimentů...prostě minimum elentární fyziky k tomu nadšení

Pokud tam tohle nebude, je experiment se sekáním Škody 120 skoro stejně stejně vypovídající jako nějaké prý realistické sekání nějakým prý realistickým mečem do nějaké prý realistické přilby.
Může to být sranda (nenechal bych si ani jedno ujít ) a může to dát indicie. Svou hodnotu to mít bude. Ale realistické zjištění, jak moc byly ve své době odolné přilby proti zbraním a naopak už je svého druhu materiálový výzkum a to je přece jen poněkud náročnější, než šití bot nebo pletení tkanic.

[Knecht]

Jen do toho, zajdi na arch. ústav se žádostí o grant - že si necháš udělat nějaké rozbory přileb a měčů, pak vyrobíš jejich přesné repliky a rozmlátíš je. A předtím si vycpi kalhoty vzadu slámou...

Ale možná že s Hoškem by byla řeč, minimálně si myslím, že by ho to zajímalo - on dělá právě metalografické rozbory. Bohužel asi nerozhoduje o financích.

[Martin]

Osobně se domnívám, že není možné rozseknout mečem jezdeckou helmici (hrnec, kbelc), která je dimenzována na zachycení rány kopím. Zvláště její svrchlík je velmi silný, neboť jezdec měl při nárazu hlavu nachýlenou vpřed a protivníkově kopí nastavoval právě tuto část. O její exponovanosti svědčí taky změna svrchlíku z plochého u hrncovek na kónický u kbelcových přileb. Právě do téhle části by měla být vedena rána mečem. A rozetnout ji (?!!).
Opakované kresby v Manesse, ze kterých by měl člověk pocit, že bylo zcela normální rozseknout mečem hrncovou helmu, považuju za výplod autorovy fantazie.
Ale nechci podceňovat pádnost románských či raně a vrcholně gotických mečů. Proti kroužkovému pletivu a lehčím zbrojím byly účinné. Třeba tenhle macek (uprostřed) musel nadělat pasekum, ale tu helmu by dal snad, kdyby ležela na zemi: http://www.strelci.webzdarma.cz/Fotky/Dlouhy_mec.JPG

Vývoj zbroje od II. pol. 14. stol. i změna úlohy meče ve vojenství je bohužel mimo toto téma.

[Wothan]

O tom jak byly účinné proti kroužkovému pletivu bych si zase dovolil polemizovat já (jsem brníř a tohle je holt mé oblíbené téma a narážím tu často na tohle blbé a skálopevně zažité dogma o neúčinnosti pletiva) - už jsem psal, že jsem zkoušel úder ostrým mečem do nýtovaného kroužkového pletiva. Materiálem je měkký železný drát, což v podstatě odpovídá valné části zbrojí jejichž analýza se mi dostala do ruky. Výsledek je, že jsem to neprosekl, ale dokázal bych člověku pod tím navzdory prošívanici zlomit klíční kost, žebra, vaz nebo jiné podružné kosti a způsobit nějaké příjemné vnitřní zranění. Čili prašť jako uhoď - účinné to zjevně je, ALE...

...zbroj většinou úder meče ustojí a ostří samo zpravidla pletivo nijak zvlášť nepoškodí a na to aby úder mohl nadělat výše popsané škody je potřeba čistý zásah plnou silou, nic co by se svezlo po štítu, žádný rychlý úder z nevhodné pozice apod. Zasáhnout ideální ranou protivníka, který se pohybuje, kryje se štítem a mečem a navíc vás sám drze ohrožuje není tak snadné jako zbroj na pytli. Což je taky důvod proč ta zbroj jako pasivní ochrana těla je poměrně dost účinná navzdory tomu že jí lze probodnout a že v ní lze toho chlapa zabít aniž by jí bylo nutné poškodit. Čili zrovna proti převážně sečnému meči je pletivo relativně účinné, ale dá se snadněji proseknout sekerkou, nějakým bijákem a hlavně relativně snadno probodnout, což bylo od vrcholného středověku podstatně snazší i mečem, než v rs. Čili proč prosekávat něco co se dá proseknout jen obtížně, když se to dá nepoměrně snadněji probodnout.

K přilbám - Maciejowská bible je kromě rozsekaného kroužkového pletiva taky plná výjevů rozsekaných přileb různých typů - nejzajímavější jsou tam ale záseky shora do kónických normanek. Upřímně nevěřím že vůbec lze proseknout kónickou přilbu úderem pod takovým úhlem (vertikálně shora dolů), ale - což bude asi podstatné - dost dobře to na tom obrázku vypadá! Čili zase narážíme na stylizaci a na fakt že z toho můžeme vyvodit jediné - autor věřil pevně tomu že lze proseknout přilbu, čili hypoteticky za nějakých okolností to zřejmě jde, ale už z toho nemůžeme vyvodit že to jde přesně tak jak to namaloval.