Zbraně raného středověku

zoone · Příspěvek od **zoone** » ned 24. pro, 2006 0:17

Můj tatínek byl zase schopný celkem bez problémů rozebrat trochu větší sekerou karoserii postarší 120ci

Příspěvek od **Wothan** » stř 27. pro, 2006 20:20

No jo no, literatura se hemží podobnou licencí - vezmi si jen Kosmu: Velmož Beneda se vychloubal králi Vratislavovi že má tak dobrý meč, že: "I kdybys položil mlýnský kámen na přilbu, obojí spolu i hlavu a tělo až k boku jednou ranou tímto mečem přetnu". O tom že je to hodně těžká nadsázka není doufám třeba polemizovat.

Jinak plechy ze kterých se dělá karoserie auta nebývají zrovna moc tvrdé. Testovat rozseknutí plechu na kolmo - proti hraně nemá moc smysl, k tomu v praxi většinou nedochází.

Martin · Příspěvek od **Martin** » stř 27. pro, 2006 21:44

Ohledně tvrdosti oceli používané na zbroje doporučuju tento článek:
http://www.oakeshott.org/metal.html

V raném středověku převažovaly železné přilby s relativně nízkou tvrdostí, které se snad daly pádným mečem proseknout. Otázka je, nakolik jsou zobrazované hlavy rozpůlené i s helmicí stylizací a nakolik zachycují skutečnost.

Na kvalitní pozdně gotické helmy by ale zřejmě nestačily ani neušlechtilé drticí zbraně jako palcát, kladivo apod. A spíše, než k promáčknutí plechu by došlo ke zlomení vazu oděnce. Meč byl v té době zbraní proti plátové zbroji prakticky zcela neúčinnou. Jeden armet na hradě Churburg z konce 15. stol. má tvrdost 50 HRC (v článku nepřesně Rc), každopádně se jednalo o zkoušku, kdy se do oceli vtlačuje diamantový kužel. 50 HRC je tvrdost mečových čepelí např. od Pavla Moce.

Takže mi sekání do Škodovky připomíná naše prostřelování kyrysů ze standardních válcovaných plechů. Prostě si člověk zablbne.

Příspěvek od **Wothan** » stř 27. pro, 2006 23:15

Jo, vidím to podobně, snad jen že u těch měkkých plechů snáze dojde k tomu prohnutí a deformace pohltí velkou část energie úderu.

Potíž tu bude v tom, že i když meč přilbu neprosekne, ale "pouze" masivně prohne plech, stejně rozbije lebku nebo zlomí vaz. Takže na tom zda dojde jen k prohnutí nebo zda najdeme uvnitř prohnutí i nějaké malé místo kde čepel pronikla ocelí skrz zase tak moc nesejde. Jinak většina rs přileb byla oblá nebo kónická - zjevně navržena tak, aby po nich velká část úderů mohla sklouznout. To zase trochu snižuje šanci na čistý úder, zvláště když se cíl pohybuje. A opět si myslím že je snazší rozdrtit přilbu nebo jí proseknout sekerkou, než mečem.

Příspěvek od **Kain** » čtv 28. pro, 2006 1:38

Ve Walthariovi se píše, jak meč se zazvoněním odlétl od helmy a dokonce se roztříštil.
Údajně se na východních (snad japonských? pozdějších? informace z doslechu) přilbách používaly falešné "nýty" z velmi tvrdé oceli, které měly poškodit čepel, když po helmě sklouzly.
Nýty na přilbě Gniezdovo a Stromovka jsou v některých případech také "falešné" a zároveň prý z tvrdého materiálu, bohužel nemám možnost si to ověřit, ale např. frenk jistě má.

Takový kruh byť neověřených informací naznačuje, že helma byla schopna meči odolat a ještě jej poškodit.

Na druhou stranu jakožto jedna z odrůd tameshigiri bylo kabutogiri relativně účinné, lze tak rozetnout přilbu na dvě poloviny. Je jeden z důvodů cvičení seku a přesekávání skutečnost, že jen razantní a přesný sek uspěje, zatímco nešťastný sek nezabije a ještě poškodí vlastní čepel?

A za třetí - nepodobáme se nyní archeologům, co přiřazují předmětům kultovní účel jen proto, že jsou líní si vyzkoušet, k čemu jsou? Ptát se? Máme k dispozici helmy, ostré sekery i meče. Co nám brání to otestovat? Když mi někdo tvrdil, že nenýtovaná kroužkovka zpomalí kopí, z fleku jsem ho tupým kopím ujistil, že je to nesmysl (probodl jsem bez velkého nápřahu kroužkovku i s pytlem cementu). Bezpochyby se najde někdo, kdo má doma helmu, která je zcela nedobová a kterou nám zapůjčí. A když ne, dotáži se na takovou výrobce, i jeho by to jistě zajímalo. Na libovolné RS akci to pak ozkoušíme a zdokumentujeme.

Martin · Příspěvek od **Martin** » čtv 28. pro, 2006 9:25

Sice se to netýká RS, ale ještě pár drobností ke zbrojím.
Zatímco pozdně gotické luxusní zbroje byly z velmi tvrdé oceli, bývají luxusní renesanční či barokní zbroje podstatně měkčí. Důvodem je zřejmě jejich lepší odolnost proti kulím z mušket, kdy plech nepraskl, ale vytáhl se. Kyrysy jsou ale silnější, než gotické. Měkčí ocel taky umožňovala jejich zdobení gravírováním.
V Hradci Králové je teď v muzeu výstava zbrojí a je tam taky kyrys tzv. "gotické" něm. zbroje. Jeho přední kus váží 2,7 kg, zadní kus 3,6 kg. Tedy překvapivě málo, navíc by člověk řekl, že přední bude těžší.
Jeden renesanční kyrys byl proměřován tloušťkoměrem a na prsou byl silný 4mm, na okrajích 0,7-1mm (okraje přehnuté).

Nastřelených barokních kyrysů se dochovalo mnoho. Byly železné, ale silné. V té době se vyvinula taky kategorie tzv. "neprůstřelných" kyrysů a přileb, které byly určeny při dobývání pevností, hlavně pro sapéry. Jeden takovej kousek je tady: http://www.hermann-historica.de/auktion ... at48_1.txt
Novější (18.-19. stol.) kyrysnické plechy jsou ale nejen silné, ale i zakalené. Jeden takový používala jedna nejmenovaná SHŠ na svých trénincích a pod údery palcátu jen zvonil, jinak nic.

Příspěvek od **Kain** » čtv 28. pro, 2006 9:37

http://www.hermann-historica.de/auktion ... 2067_b.jpg
Takový se našel v mikulčicích...kam na to chodí...

Siegfried · Příspěvek od **Siegfried** » čtv 28. pro, 2006 11:32

Kain píše:
A za třetí - nepodobáme se nyní archeologům, co přiřazují předmětům kultovní účel jen proto, že jsou líní si vyzkoušet, k čemu jsou? Ptát se? Máme k dispozici helmy, ostré sekery i meče. Co nám brání to otestovat? Když mi někdo tvrdil, že nenýtovaná kroužkovka zpomalí kopí, z fleku jsem ho tupým kopím ujistil, že je to nesmysl (probodl jsem bez velkého nápřahu kroužkovku i s pytlem cementu). Bezpochyby se najde někdo, kdo má doma helmu, která je zcela nedobová a kterou nám zapůjčí. A když ne, dotáži se na takovou výrobce, i jeho by to jistě zajímalo. Na libovolné RS akci to pak ozkoušíme a zdokumentujeme.

Mno nenýtovaná kroužkovka je úplně irelevantní co se týče bodů... .)) Ale j etaké potřeba mít pod ní krzno a odpovědět si jak moc umí pytel cementu simulovat chování lidského těla.

Takže otázka zní úplně jinak. A to: Jsme ochotni investovat do testů adekvátní peníze...?
Protože nemá smysl sekat tupým mečem, ani laciným ostrým výbruskem. Stejně jako je třeba mlátit do helmy či jiné části zbroje dělané adekvátním postupem. Tedy rozmlátíme ručně kovanou helmu od Brožka za 9K ostrým mečem z templu za 15K? Pod tou správnou vycpávkou bude něco s pevností lidské hlavy? Budeme měřit sílu energie předané krční páteři ? Budeme řešit jak se bude chovat zbytek lidského těla při přenosu energie ? A stejně se dostaneme k nějakému ideálnímu stavu který v reálu příliš nenestal ?
Já nevím, sežeň grant, nebo sponzora

) Do té doby je to asi irelevantní .))

Příspěvek od **Kain** » čtv 28. pro, 2006 12:17

To je snadné, hledat extrémní situace, za nichž to nejde. Bavíme se např. o průrazu sekery - sekera i s navařeným břitem není drahá a mám ji ostatně objednánu, až bude, nebojím se to jí vyzkoušet. Stejnou mám už doma, která se však hodí na dvouruční držení, je relativně velká. Nasadím a hurá testovat. A proč ručně kovanou přilbu? Vždyť i plech může poskytnout relevantní informaci. Takovou, od které se dá odpíchnout, která se dá zpřesnit.
Kdyby každý uvažoval tak, že to nejde, tak tady ještě dnes řešíme, jak vyrobit šupinovku a jestli to jde, netrhá se to atd. Ale my to dneska víme, protože někteří, jako třeba Wothan, nelenili a vyrobili to!

Příspěvek od **Wothan** » čtv 28. pro, 2006 14:15

My sekery s navařeným ocelovým břitem v měkkém jádru máme - tupé k boji a ostré jako nástroje, ale tady se domnívám že pro test by stačila i nenavařovaná. Jenže kdyby jste chtěli být striktní, museli by jste tu sekeru vybušit z rudy, takové nejsou ani ty naše a s vysokou pravděpodobností ani ta tvoje.