Zbroje vrcholného středověku.

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Andre »

Ronšperk píše:Pečeť Univerzity Karlovy stylizuje Karla IV. a sv. Válclava ve zbrojích byzantského typu, což odpovídá uměleckému prostředí tehdejších Čech. Přestože se v ikonografických pramenech tento východní typ výrazně projevuje, zjevně nešlo o u nás obecně častý typ zbrojí.
No, to mi úplně dvakrát nesedí - zrovna ten šupinový šorc je dost často vyobrazován na území celé Evropy až tak do půlky 15. století. Také se občas dá narazit na šupinové zbroje podobnéhotypu ze 14. století i v německých krajích (dost často bývají bohužel skryté pod suknicí).

K té iluminaci od KOHO či ČEHO doporučuji se podívat do Klučiny na str. 324. Je tam obrázek z rukopisu Voeux du Paon, a kterém má stejně provedené krytí nohou polovina vyobrazených těžkooděnců.Vzhledem k velmi dobře prokresleným detailům ostatních částí zbroje, bych v tomhle případě autorovu stilizaci nezlehčoval.
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Maršálek »

Andre píše:
Ronšperk píše:Pečeť Univerzity Karlovy stylizuje Karla IV. a sv. Válclava ve zbrojích byzantského typu, což odpovídá uměleckému prostředí tehdejších Čech. Přestože se v ikonografických pramenech tento východní typ výrazně projevuje, zjevně nešlo o u nás obecně častý typ zbrojí.
No, to mi úplně dvakrát nesedí - zrovna ten šupinový šorc je dost často vyobrazován na území celé Evropy až tak do půlky 15. století. Také se občas dá narazit na šupinové zbroje podobnéhotypu ze 14. století i v německých krajích (dost často bývají bohužel skryté pod suknicí).

K té iluminaci od KOHO či ČEHO doporučuji se podívat do Klučiny na str. 324. Je tam obrázek z rukopisu Voeux du Paon, a kterém má stejně provedené krytí nohou polovina vyobrazených těžkooděnců.Vzhledem k velmi dobře prokresleným detailům ostatních částí zbroje, bych v tomhle případě autorovu stilizaci nezlehčoval.

šupinové zbroje se objebvují především na ikonografických záležitostech a jsou pro běžné užití raritou, stačí si projít dostatek pramenů 14.st. a udělat si představu o četnosti. Byzantský vliv je na pečeti UK jasně patrný. Šupinový šorc se v souvislosti s předním plátem objevuje, ale také nijak často, opět doporučuji projít více dobových vyobrazení. Z nashromážděných cca 2000 vyobrazení od 2.pol. 13. st. do pol. 14. st. jsem jich nedohledal ani 1/10.
Ich dien!
Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Andre »

Ronšperk píše: šupinové zbroje se objebvují především na ikonografických záležitostech a jsou pro běžné užití raritou, stačí si projít dostatek pramenů 14.st. a udělat si představu o četnosti. Byzantský vliv je na pečeti UK jasně patrný. Šupinový šorc se v souvislosti s předním plátem objevuje, ale také nijak často, opět doporučuji projít více dobových vyobrazení. Z nashromážděných cca 2000 vyobrazení od 2.pol. 13. st. do pol. 14. st. jsem jich nedohledal ani 1/10.
Dobrá, dobrá, pomalu začínám rezignovat, vím, že v tom máš větší přehled. Jen si naposledy zkusím rejpnout...

Když už jsme ale u té četnosti, tak mě pro 2. polovinu 13. st - 1. polovinu 14.st. vychází z 99% kroužky, kroužky a zas jen kroužky. To by pak dle tvé logiky znamenalo, že prakticky cokoliv jiného je v tomto období taková drobná aberace a nemělo by to být bráno v úvahu.
.... blbost, že?
Už jen proto, že bychom si zase všichni museli komplet předělat veškerou výzbroj. :)

Ad šupiny:
1/ Když má na sobě něco na pečeti University Karlovy římský císař a lucemburský hrabě, nečekal bych, že to najdu v ikonografických pramenech z tebou popsaného období. Přeci jen tu školu založil v roce 1348 (...ejhle, překročili jsme rozsah tvé sbírky :) ) a pak to co nosí on, nosila většina lidí pravděpodobně až o pár let později...

2/ V arch. nálezezech ze Švédského Visby je dobře polovina dochovaných fragmentů kovových lamel ve tvaru U s upevňovacími dírkami v horní polovině. Ať se nad tím zamýšlím, jak se zamýšlím, když se to napojí do plochy, musí to vždy vypadat jako šupiny.... možná ale ty dírky nahoře byly jen pro okrasu a oni to celé lepili dohromady chemoprenem.

3/ Šupinové šorce a doplňky na nákresech zbrojí jsem vídal spíše u druhé polovině 14. století a mnohdy ještě i u období husitských válek (viz Klučina, Wagner, Viollet le Duc... konkrétní iluminace k tomuto období nemám zas tak zmáklé, takže usuzuji především na základě kompilací).

4/nedaří se mi dneska pracovat, tak mám potřebu s s někým o něčem přít na internetu... :mrgreen:
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Maršálek »

/quote] Dobrá, dobrá, pomalu začínám rezignovat, vím, že v tom máš větší přehled. Jen si naposledy zkusím rejpnout...

Když už jsme ale u té četnosti, tak mě pro 2. polovinu 13. st - 1. polovinu 14.st. vychází z 99% kroužky, kroužky a zas jen kroužky. To by pak dle tvé logiky znamenalo, že prakticky cokoliv jiného je v tomto období taková drobná aberace a nemělo by to být bráno v úvahu.
.... blbost, že?
Už jen proto, že bychom si zase všichni museli komplet předělat veškerou výzbroj. :)

Ad šupiny:
1/ Když má na sobě něco na pečeti University Karlovy římský císař a lucemburský hrabě, nečekal bych, že to najdu v ikonografických pramenech z tebou popsaného období. Přeci jen tu školu založil v roce 1348 (...ejhle, překročili jsme rozsah tvé sbírky :) ) a pak to co nosí on, nosila většina lidí pravděpodobně až o pár let později...

2/ V arch. nálezezech ze Švédského Visby je dobře polovina dochovaných fragmentů kovových lamel ve tvaru U s upevňovacími dírkami v horní polovině. Ať se nad tím zamýšlím, jak se zamýšlím, když se to napojí do plochy, musí to vždy vypadat jako šupiny.... možná ale ty dírky nahoře byly jen pro okrasu a oni to celé lepili dohromady chemoprenem.

3/ Šupinové šorce a doplňky na nákresech zbrojí jsem vídal spíše u druhé polovině 14. století a mnohdy ještě i u období husitských válek (viz Klučina, Wagner, Viollet le Duc... konkrétní iluminace k tomuto období nemám zas tak zmáklé, takže usuzuji především na základě kompilací).

4/nedaří se mi dneska pracovat, tak mám potřebu s s někým o něčem přít na internetu... :mrgreen:[/quote]



mon ami,
Ad1) roku 1348 je Karel IV. toliko králem českým a římským a markrabětem moravským (císařská korunovace je až 1356) :wink:
Lucemburským hrabětem a za "pár" let vévodou byl jeho nevlastní bratr Václav

Ad2) Visbi - pro dané období jde o zjevný archaismus, význam naleziště tkví v dobrém stavu archeologických nálezů, ale není dokladem dobového zbrojného odění :wink:

Ad3) šupinové šorcy se skutečně objevují, ale daleko četnější jsou již klasické šorcové suknice, nebo je naopak přední plát na kroužkové košily - stále mluvíme o četnosti (ono je to dané tím, že šupiny jsou sice relativně levné na výrobu, ale praktická ochrana kterou poskytovaly byla nepoměrně nižší než např. kroužky - kdyby ne, nebyly by logicky šupiny ze zbrojí téměř vytlačeny a tvořily by naopak základ většiny zbrojí po celý středověk)

Ad4) rušíš :biggrin:
Ich dien!
Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Ronšperk »

U Wisby je hodně archaismů na tu dobu a některé ze zbrojí vyloženě z RS, které byli přenýtovány či druhotně použity a to jsou právě ty "lamelové" Jinak se jedná o poměrně standartní plátové kabátce. Logicky vzato dle nálezů z tamních hrobů je jasné že pochovaní nebyli významní velmoži, ale spíše nižší, či zemané. Jasné je totiž i to, že v "moderní" zbroji by nikoho nepohřbili a to by mohl smrdět jak chtěl :).
A k těm kroužkám máš v podstatě pravdu. Já to pořád říkám na první půli 14. věku je základ brň až pak ostatní :wink:
Honor supra Vitam! Obrázek
Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Andre »

Především se omlouvám tobě, pane z Ronšperka, za popletenou citaci u mého předchozího příspěvku.
Maršálek píše:mon ami,
Ad1) roku 1348 je Karel IV. toliko králem českým a římským a markrabětem moravským (císařská korunovace je až 1356) :wink:
Lucemburským hrabětem a za "pár" let vévodou byl jeho nevlastní bratr Václav
Mon cher copin,
Uznávám, že jsi ze mně udělal pěkného vola (oprávněně, buď za velebeno jméno tvé) a že jsi v žádném případě neodpověděl na podstatu mého rýpnutí v bodě 1.
Maršálek píše:Ad2) Visbi - pro dané období jde o zjevný archaismus, význam naleziště tkví v dobrém stavu archeologických nálezů, ale není dokladem dobového zbrojného odění :wink:
Možná je, možná není, leč něco z té země vyhrabali, a dle všeho to někdo na sobě přetním nosil. Vzhledem k tomu, že jsme se předtím bavili o četnosti, vyhrabali toho z té země opravdu celkem hodně. Takže ať je to anachronismus nebo ne, někdo to v té bitvě prostě na sobě měl a bylo jich víc...
Maršálek píše:Ad3) šupinové šorcy se skutečně objevují, ale daleko četnější jsou již klasické šorcové suknice, nebo je naopak přední plát na kroužkové košily - stále mluvíme o četnosti (ono je to dané tím, že šupiny jsou sice relativně levné na výrobu, ale praktická ochrana kterou poskytovaly byla nepoměrně nižší než např. kroužky - kdyby ne, nebyly by logicky šupiny ze zbrojí téměř vytlačeny a tvořily by naopak základ většiny zbrojí po celý středověk)
Asi máš pravdu. Do tohohle hnoje už nebudu kydat. Jen s tou četností znovu upozrňuji na to, že pro první pol. 14. století jsou pro 99% vyobrazení typické jen kroužky, takže když to bereš dle téhle logiky, měl bys začít přepracovávat brň na pažích a holeních :biggrin:
Maršálek píše:Ad4) rušíš :biggrin:
Ale,... jako bys mě neznal :mrgreen:
frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 317
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od frenk »

zaujala mě ta poznámka o použití lamel z RS na zbroje pokročilého 14.stol., resp. zajímalo by mě jakým způsobem bylo dosaženo tohoto závěru...
Tímto obdobím se již léta nezabývám, ale něco jako lamelové šorce jsou taky na postavě sv.Václava (na dratěné košili s krátkým rukávem?)na pečetidle zemského soudu(tuším že se datuje po r.1278) a na jednom fragmentu kachle z českého hradu, kde jí má jezdec s hrncovou přílbou přes varkoč(nevím jistě , snad Kamýk-2.pol.13.stol.).Jistě by se našlo i více dokladů, jako byzantská stylizace to ale moc nevypadá...
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Maršálek »

To že byly ve Visbi nalezeny mezi zbrojemi i archaické plátové, šupinové a destičkové kabátce nikdo nepopírá, mluvíme tu ovšem o běžnosti takové zbroje :wink: Těch kusů se tam našlo pár, tedy nikoli desítky či dokonce stovky :wink: Navíc se nejednalo o šupinovou zbroj zobrazenou na pečeti UK - tedy byzantského typu, ale především o zesilovací kabátce na kroužkovou zbroj. Archaismem je to, že právě takové zbroje byly typické pro konec 13. a přelom 13. a 14. st., ale nikoli již pro rok 1360. Podobně lze srovnat tjostové zbroje z Drážďan - komplet váží více než 60kg a pocházejí z renesance. S polní zbrojí to nemá nic společného, nicméně jsou tam 2 komplety a další doplňky. Laik tedy snadno usoudí, že takhle zbroje vypadaly a že se tedy rytíři ve středověku museli nechat vytahovat na koně jeřábem :badgrin:

Pokud jde o praktické využití zesilovacích plátů na nadloktí, předloktí a holeně pro 1.pol. 14.st., prověřila praxe jejich funkčnost i hodnotu. Ani ony nebyly příliš běžné, protože se jednalo o další vrstvu zbroje. Společenskému postavení a movitosti majitele pak odpovídalo i jejich zpracování, třeba hradecký maršálek má jeden komplet v modrém sametu s "postříbřenými" falérami, druhý prostší je z falér železných na barvené kůži... :biggrin:

P.S. k Visbi je tu někde odkaz, umožňující projít všechny hrobové nálezy, nákresy a předpokládané rekonstrukce nalezených zbrojí.
Ich dien!
Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Maršálek »

frenk píše:zaujala mě ta poznámka o použití lamel z RS na zbroje pokročilého 14.stol., resp. zajímalo by mě jakým způsobem bylo dosaženo tohoto závěru...
Tímto obdobím se již léta nezabývám, ale něco jako lamelové šorce jsou taky na postavě sv.Václava (na dratěné košili s krátkým rukávem?)na pečetidle zemského soudu(tuším že se datuje po r.1278) a na jednom fragmentu kachle z českého hradu, kde jí má jezdec s hrncovou přílbou přes varkoč(nevím jistě , snad Kamýk-2.pol.13.stol.).Jistě by se našlo i více dokladů, jako byzantská stylizace to ale moc nevypadá...
Trochu jsem se pečetěmi zabýval nejenom jako historik, ale i jako sochař a tak varuji před luštěním autorské stylizace. Velikost pečeti neumožňuje spolehlivě postihovat detaily, proto se umělci běžně uchylovali ke stilizaci.

Zmiňovanou pečeť jsem neviděl, takže si netroufám vůbec posuzovat, nicméně pečeť UK je běžně vykládána jako stylizace Byzance, stejně jako relikviář sv. Jiří - ostatně stačí se podívat na erb Moskvy (sv. Jiří zabíjející draka je oděn ve stejné zbroji a má-li kopí, pak obvykle bodá svrchu dolů). Pro období Karla IV. je vliv Byzance v ikonografii zjevný a obecně je tak i vykládaný renomovanými odborníky.

Pokud jde o šupinové a destičkové zbroje a jejich použití v období celého 13. a 14. st. - aby nedošlo k mýlce, já jejich výskyt nepopírám, jen konstatuji, že nebyl nijak rozšířený. Důvody uvádím výše. Vždy se hromadně prosadil ten typ zbroje, který chránil nejlépe...
Ich dien!
Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Ronšperk »

Frenk: Jedná se o vlastně o jednu. Zbroj s číslem 25. Je totiž lamelová, ale jako jediná nebyla nýtována na kožený kabátec nýbrž lamely byly provrtány na několika místech a byli svázány řemínkem podobně, jak to známe u RS lamelových zbrojí. Ještě jedna z podobně velkých lamel se našla (24), ale tam lamely měli pouze dvě dírky pro nanýtování na kůži. Ta 25 je vyloženě archaismus, ale ten RS je díky nálezové situaci samozřejmě jen hypotéza. Dokázat se to asi ani nedá :)
Honor supra Vitam! Obrázek