Meče

Příspěvek od **Wothan** » čtv 07. pro, 2006 17:35

Aha...už to asi chápu. Holt se nevyjadřuji důsledně a theoretické eventuality mne automaticky nenapadají, mea culpa

Měl jsem na mysli jednak vlastní čepel meče na který je mosazná příčka nasazena a jednak čepel protivníka. I ta nejměkčí "na čepele mečů běžně používaná čepel" bude vždy o mnoho tvrdší než mosazná příčka, takže jí zákonitě bude poškozovat, je-li ten meč určen k boji. Nějak mně nenapadlo že by mu do toho někdo tloukl něčím jiným než zase mečem a už jsem si zvykl mluvit běžně o tom že máme čepele "měkké" nebo "tvrdé" podle toho jak se nám osekávají apod.

Příspěvek od **Wothan** » čtv 07. pro, 2006 17:44

To těžko říct, museli bychom najít nějaké metalografické testy materiálů příček a hlavic v nějakém větším souboru abychom mohli dělat rozumné statistické závěry. Asi bude ta ocel méně kvalitní než ocel čepele, na druhou stranu ale není příčka tak velká, takže plýtvání kvalitním materiálem není tak veliké. Viděl jsem meče které měly příčky ve velmi dobrém stavu i když čepele byly osekané ale viděl jsem také příčky zlámané nebo dokonce různě ohnuté. Takže asi není žádné pravidlo z čeho dělat příčky - zřejmě je to dost individuální záležitost. Fakt že jsem viděl dobře zachovalé příčky i na zjevně používaných čepelí mne už dříve vedla k zamyšlení zda je to tím že byl materiál příčky výjimečně kvalitní nebo zda prostě dobře kryli - nedopustili aby čepel protivníka měla po sklouznutí po vlastní čepeli na příčce natolik velkou energii aby jí citelně poškodila. Možné to je. Vedle toho ale máme ty příčky zohýbané, polámané apod. Ergo i v tom je asi díl individuality

Na některých svých mečích jsem naopak volil materiál příčky velmi kvalitní (někdy kvalitnější než ocel čepele), takže se mi téměř neosekávají. S mosaznými příčkami a hlavicemi mám naopak špatné zkušenosti i když zase nevím jak moc tvrdé byly. Po nějakém čase používání - rok/dva se ta hlavice díky rázům a díky faktu že trn na který byla naražena byl výrazně tvrdší zevnitř maličko vymačkala. Vzniklá vůle pak umožnila maličký ale nepříjemný pohyb. Ten se pak časem samozřejmě zvětšoval. U příčky která byla namáhána více i díky dalším vlivům k tomu došlo o něco rychleji.

Příspěvek od **Wothan** » čtv 07. pro, 2006 18:09

Nevím, většina příček které mám je z běžné pérové oceli i když ne tak tvrdé jako čepele, na dvou je ocel kvalitnější. Mám pocit (možná subjektivní) že z podobných ocelí se dnes příčky vyrábí běžně.

Příspěvek od **Wothan** » čtv 07. pro, 2006 22:08

Na některých mečích jí ani nemám (římská spatha třeba) nebo je jen velmi krátká (meče na 9-10.st.) a na těch ostatních (11-15.st.) jí mám a tak jí používám. Obvykle se přímo příčkou nekryje - kryju (samozřejmě pokud nemám štít) čepelí a při některých krytech nechám čepel soupeře sklouznout na svou příčku abych jí dál s její pomocí zpracoval. V ideálním případě by měl ten skluz pohltit většinu energie, takže na příčku už by neměla čepel narazit velkou silou. Jenže to je teorie - ne vždy se mi podaří kryt zvládnout ideálně, takže často sjede čepel na příčku razantněji než bych chtěl a někdy ta čepel prostě na příčku odskočí a udeří do ní. Jen opravdu výjimečně narazí čepel soupeře přímo do příčky, asi v případě hodně zoufalých krytů. Stávat by se to nemělo, ale stát se to může. V každém případě dochází ke styku čepele soupeře a příčky meče (příčka meče se už od 11.st. výrazně protahuje, takže neslouží jen jako pasivní ochrana ruky, ale i jako aktivní prvek, jak jí známe z mladšího období) takže je-li čepel výrazně tvrdší (a ostrá) než materiál příčky, zanechá na ní stopy úměrně síle s jakou do ní narazí. Proto jsem mluvil o tom, že když jsem viděl meče se zjevně používanou čepelí ale příčkou v překvapivě dobrém stavu, musela být ta příčka buď z kvalitnějšího materiálu a nebo uměl velmi dobře krýt.

Jinak bych, čistě pro zajímavost, ocitoval Kosmu: "Kněžic byl jen raněn pod pravým palcem, ale kdyby nebyl jilec meče, jejž držel v ruce , zachytil ránu, byl by nadobro přišel o ruku" - protože jílec označuje celou část od příčky k hlavici a proto, že hlavice to asi nebyla a sloupek držel v ruce, zřejmě mu zachránila palec příčka meče.

Borivoj · Příspěvek od **Borivoj** » čtv 07. pro, 2006 23:55

Už si toho ze školy moc nepamatuju, ale nemá náhodou na poškození té příčky vliv i jiná veličina než pevnost? např. mez kluzu, která se myslím používala k výpočtu otlačení

Ronšperk · Příspěvek od **Ronšperk** » pát 08. pro, 2006 7:23

Ing. Havránek Jiří, Wothan: O čepelích od Hada jsem mnoho slyšel, bohužel jsem ještě neměl to štěstí je vidět. Jinak ale vypadají dle uváděných rozměrů a vah, za velmi slušnou práci.
Bohužel nejsem v metalurgii tak sběhlý abych vám mohl rozštípnout tu diskuzi přesným číslem tvrdosti té mosazi, ale jakmile budu s výrobcem mluvit poptám se na číslo. Zatím jenom vím, že to nechal "někde" extra odlévat.

Vladan · Příspěvek od **Vladan** » pát 08. pro, 2006 11:56

http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 10va&b.gif Kam by jste zařadili zbraň, kterou půlí druhý jezdec z leva nepřítele? Mě to přijde jako nějaký obouruční sekáč. Zjevně je to jen jednosečná zbraň a nemá příčku. Máte ještě nějaká vyobrazení popř. nějaké arch. nálezy?

Ronšperk · Příspěvek od **Ronšperk** » pát 08. pro, 2006 12:07

Zaředil bych jí mezi chladné, sečné

No nad tohle kresotinkou jsme se také už několikrát pozastavovali. Párkrát je překreslená v ospreyích, ale v menším měřítku vůči postavě. Myslím by mohlo jít o nějaký druh tesáku, ovšem jak se tomu skutečně říkalo a v jaké míře používalo? Bylo by dobré také vědět co konkrétně tahle scéna z Maciewa zobrazuje. Pomohlo by to možná k určení postavy či alespoň vyloučení záměrné stylizace autora kvůli nějakému příběhu.

Vladan · Příspěvek od **Vladan** » pát 08. pro, 2006 12:07

Podobnou, ale přece jen jinou zbraň má lechkooděnec 4. z leva na http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... otm3va.gif a lechkooděnec jdoucí před jezdci na http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... otm3rd.gif

Tyto zbraně mi spíš připomínají "skotské sekáče" zvěčněné ve Statečném srdci. Tam je vlastnil kde kdo.

Vladan · Příspěvek od **Vladan** » pát 08. pro, 2006 12:14

Vypadá to jako opravdu velký "langsax". Tato scéna popisuje dobytí města Hai Izraelity, ale do bible nemá smysl koukat, protože tam se nepopisuje, (nebo jen opravdu zřídka) co měl kdo za výzbroj, a i kdyby tam popis byl, pravděpodobně by to neodpovídalo představě iluminátora. Stylizaci podle příběhu z bible bych vyloučil, protože bibličtí hrdinové požívají většinou dost netypické zbraně - Samson mám zato oslí čelist... Docela mě zaráží, že takovýto netypický sekáč má zřejmě dost bohatý velmož, podle výstroje soudě.

Třeba je to import z budoucího japonska