Šití, tkaní, vyšívání, textilní materiály etc.

[Wothan]

No tak hodně jich zase není. Předpokládám že od vydání Kostelníkové se ty nálezy zase trochu rozšířily, novější práci věnovanou čistě VM textilu bohužel nemám, ale celkově máme nálezů (všechny bez výjimky ve formě malých fragmentů nebo jen jejich otisků apod.) poměrně málo na to abychom z toho mohli dělat seriózní statistické závěry stran odívání na celé VM. Osobně se ale domnívám, že importované hedvábí oproti jiným druhům tkanin nebylo zcela všední ani mezi nobilitou a nobilita sama představuje elitu říše - špičku ledovce. Zdaleka ne každý knížecí družiník byl bohatý velmož.

[Müscha]

Neříkám, že je jich hodně, přeci jenom se zachovalo strašně málo fragmentů z původního počtu. Ale dá se usuzovat, že mezi nobilitou to nebylo nijak vyjímečné.

[Knecht]

Je pravda, že etnograficky se jako kaftan většinou popisuje to, co říkal M., tedy cosi přeložené a přepásané (šňůrou, šerpou), nicméně ještě v současnosti se nosí v Mongolsku kabát/kaftan? v pase přepásaný a u krku - světe div se - sepnutý gombíky (několik kusů, funkční i ozdobné).
Kabátec zapínaný vpředu je na VM spekulace, stejně jako kaftan a skoro vše ostatní. Gombíky ležící v žadě na těle mrtvého, které by to měly doložit, prostě nemáme (alespoň co je mi známo). A těžko tvrdit, že někdo měl u krku zlaté gombíky jak pěst a na zbytku kabátu dřevěné olivky.
Prostě pravdy se v tomhle nedobereme a tak si myslím, že je pitomost dokládat nebo vyvracet něco argumenty "měli to Maďaři, bylo to tady" a "neměli to Frankové, nebylo to tady."
Něco jako kabát či kaftan či plášť má na sobě chlápek na jednom ze slavných nákončí, jiná taková věcička je na jakési mikulčické plaketě, zobrazující vládce na trůnu (citaci k ní neznám, je v novějším vydání Havlíkovy Kroniky). Jenže to jsou samy o sobě tak spekulativní věci, že nám to moc nepomůže.
Bral bych to tak, že místní Slované měli zřejmě svou svéráznou oděvní i jinou kulturu (viz frenk), ale jistě se inspirovali i cizími vlivy, nobilita, jak bylo jejím častým zvykem, se po ní mohla opičit.
Howg

[Rab]

Představuju si kabát - kaftan pro VM nějak takhle, s tím, že honosné gombíky se zapínáním na "poutko" byly módním doplňkem - jakousi třešničkou na dortu - v horní části kabátu:

[Wothan]

Muscha: i to je hodně odvážná myšlenka s ohledem na to kolik těch nálezů máme a jak zavádějící je v takovém případě statistika, jsi si jistý že tu není přání otcem myšlenky? Jinak neexistuje zřejmě možnost z fragmentů tkanin nebo často i jen jejich chemických stop rozeznat zda byl z této tkaniny vyroben celý oděv, nebo zda byla drahá importovaná tkanina použita jen na zdobení, jak třeba naznačuje ta Einhardova zpráva, kde uvádí "kabátec hedvábím lemovaný". Co jsem se snažil naznačit je, že nic se nemá přehánět a to zejména za předpokladu kdy prakticky nelze rekonstruovat oděv lidí z VM aniž by to v každém případě nebyla spekulace, hypotéza apod. Pokud bude v hedvábí oblečený každý druhý, dopadne to jak s gotikou - všude samý rytíř z nemanic.

Ono ani ve Franské říši to nebylo zcela běžné a všední a o francích toho víme podstatně víc než o VM ( o tom kde byl ekonomický, politický a kulturní pupek Evropy se nemá smysl bavit). Víme že se tam tyhle tkaniny (hedvábné látky, brokáty aj.) dovážely, ale byly velmi drahé a určené vysoké nobilitě. Franští a později francoužští panovníci se snažili tenhle luxus a s tím spojené astronomické výdaje omezovat. Karel Veliký proti tomu přímo brojil.

[Wothan]

K frankům ještě zmíním popis tradičního pláště z pera Notkerova (9.st.): "bílý nebo modrý, ve tvaru dvojitého čtverce. Byl ušit tak, že při přehození přes ramena spadal vpředu a vzadu až k nohám, ale po stranách dosahoval sotva ke kolenům". Narozdíl od tehdy moderních fríských pláštíků, které byly velmi krátké a spíše dekorativní. Notker dále rozvádí běžné využití plášťů jako přikrývek na cestách, když krytizuje slovy Karla Velikého fríské pláštíky "Na lůžku se jimi nepřikryji. Když sedím na koni, nechrání mně před deštěm a větrem".

Dále máme z Franského prostředí doloženy i celé hedvábné oděvy, ne jen fragmenty - u některých je zjevný jejich import z Byzance, u některých se předpokládá že dovezena byla pouze tkanina, ale výrobek je domácí kopií Byzantských vzorů.

[Müscha]

O franském oděvu se zmiňuje i Kybalová a jsou tam přepisy zpráv o oděvech. A v těch VM hrobech nobility je toho hedvábí nezanedbatený počet.

[Wothan]

V tak malém počtu nálezů je jakýkoli nález nezanedbatelný a určit z jak velkého kusu tkaniny fragment pochází už nelze.

[Müscha]

Fragmentů je málo, ale mezi nimi je hedvábí zastoupeno nezanedbatelným podílem. Velké fragmenty zatím nejsou (a pochybuju, že kdy budou).

Na VM se přejímaly i franské oděvní prvky, takže IMHO jsou nejbližší analogií právě frankové.

[Wothan]

Takže pokud měl nějaký velmož v hrobě na oděvu ve kterém byl pohřbený úzký importovaný hedvábný lem, brokátovou stuhu, nebo měl něco cenného zabalené v hedvábném obalu, vydedukujete z toho maličkého fragmentu který v tom hrobě najdete, že nosil kompletně hedvábný kaftan a že takové hedvábné oděvy byly běžné, nebo se pletu? To je dost odvážné ne? Už víš kam tím mířím?

Na druhou stranu uznávám že VM měla zřejmě zdroje na Franské říši i na Byzanci nezávislé a tak poměry na VM mohly být stran některých konkrétních importů jiné než ve vyspělejší a bohatší Franské říši, takže to mé srovnání trochu kulhá. Nicméně kdybych musel celý oděv vymýšlet jen na základě nepřímých indicií, asi bych se držel víc při zemi. Počítám že i jeden velmož v hedvábí nebo hedvábném brokátu by na ten počet lidí kteří se tu zabývají VM byl až až.