Kuše

Martin · Post by **Martin** » Sun 25. Jun, 2006 20:47

Ještě bych dodal, že ocelové lučiště mělo oproti kompozitu několik celkem významných výhod. V polních podmínkách nebylo tak náchylné na vlhkost a hrubé zacházení. Taky jeho výroba trvala relativně krátkou dobu. Nevýhodou byla možnost prasknutí s nemilými následky a velká hmotnost (ztráta části vložené energie atd.).
Zpoždění oproti Západu lze spatřovat výhradně v opožděnému zvládnutí technologie výroby ocelových lučišť u nás.
Fakt, že kovové lučiště už nezastihlo zenit válečných kuší v Čechách, nás snad mrzet nemusí. Škoda jen, že spousta lidí netuší, že skoro všechny ty krásné silné kuše s vykládanými sochami a německými hevery, náleží až renesančnímu období.

hawkwind · Post by **hawkwind** » Mon 26. Jun, 2006 12:39

Jiljovský - doufám že myslíš jen jako vtip když srovnáváš sportovní zápolení a válku?
Limitace přesnosti kuše je především šipka.
Mluvíme o standartním vojenském střelivu.
Soutěže, ty vypadaly a vypadají vždycky jinak.
Co se přesnosti týče střílet na takový terč jaký jsi popsal je obtížné i z moderní kuše když z ní sundáš mířidla.
Střílení na vzdálenost 70-90 metrů středověkou kuší na malé terče je trochu jako science fiction.
Tedy pokud jsi to ještě neprokázal prakticky.

Jinak Ti dám trochu sežrat ten klasický rebutal -
z jakého přesně zdroje, jsou údaje o přesnosti kuší které cituješ....

Co se týče srovnání anglický luk/ kuše s kovovým lučištěm
- pravděpodobně se na bojištích nikdy nepotkaly, nebo jen v malé míře. Tam kde se používalo jedno se nepoužívalo druhé.
Pokud bys vzal kuši s kovovým lučištěm o nátahu 250 kg má powerstroke cca 12 -15 cm a patřičně neúčiné lučiště.
Anglický luk ze stejného období má powerstroke cca 65 -70 cm.

Násob, go figure. Navíc f/d křivka na elším lučišti vypadá jinak.

Masakry kušiníků ze 100 leté války jsou přliš rané na kovová lučiště a v 15. století zase máme rychlý nárust počtu palných zbraní.
Domnívám se že k vytlačení kuše jako běžné střelné zbraně ze strany jednoduchých palných zbraní došlo během pohých několika dekád.

A - ano velké kuše s kovovým lučištěm a německým heverem na konci 15. století jsou vymírající mastodonti. Jsou pomalé k nabití, těžkopádné, extrémě drahé.
Ty exempláře ke kterým tak vzhlížíš jsou právě ty renesanční lovecké a tam se přežití celkově spolehlivých a tichých kuší dalo ještě pro nějakou dobu čekat.

Pokud máš příklady českých kuší s kovovým lučištěm a německým heverem z 15. století a ještě lépe z první poloviny, rád bych je stejně jako Martin slyšel.

Co se střílení do davu týče - máme dokonce i dobové rytiny kde jsou hejna šipek snášející se na vojenské formace. (Dobové - konec 15. století.)
Nicméně nikdo mi ještě nebyl schopen říct rozptyl tuctu šipek ze solidní a histroricky přinejmenším do určité úrovně věrné kuše na libovolnou vzdálenost (řekněme těch klasických 12 score yrds) - čili 225 metrů .

hawkwind · Post by **hawkwind** » Mon 26. Jun, 2006 12:40

Martin - ta šipka je habrová.
Ty co ti ted´dělám jsou taky habrové.
Vycházím z toho, že Ascham (ačkoli píše o šípech) píše "some ash, some hornbeam...."

Martin · Post by **Martin** » Mon 26. Jun, 2006 14:58

Víš, co se týče druhů dřev, tak jsem takový dřevo.
Každopádně to byl v razanci velký rozdíl oproti lehké a krátké terčovce.

Neznám sice moc dochovaných originálních toulců, u kterých jsou uvedeny rozměry, ale jeden se zavírací chlopní je vysoký cca 45 cm a široký 18 cm. Je určen rozhodně pro šipky delší, než 40 cm, takže ty, co děláš by měly být OK.

hawkwind · Post by **hawkwind** » Mon 26. Jun, 2006 22:37

Jiljovský, bud´dodej konkrétní zdroje, nebo nepindej.
Tvrdá fakta vypadají úplně jinak, než "zdroje jsou to naprosto přesvědčivé", nebo "Dobové ikonografické prameny."

http://www.nizkor.org/features/fallacie ... proof.html

Když já mluvím o lucích, můžu doložit tvrdá fakta snadno, protože tu máme celou skupinu lidí, kteří jsou schopni rekreovat i tu vojenskou lukostřelbu s autentickým vybavením a většinu toho o čem mluvím jsem udělal.

Přesnost kuše o které mluvím já je opět založena na pozorování. Naopak ty tvrdíš něco co je evidentně mimo pozorování s odkazem na nepopsané a nepojmenované dobové listiny.....
Je to evidentně mimo i co se týče toho stroje jako soustavy - o tom něco naštěstí vím.

Popisuješ střelbu kuší ve sportovním zápolení jako příklad přesnosti pro střelbu ve válce například, to je krom faktu, že nejsi schopen doložit odkud máš ten údaj i příklad fatálně pokřivené logiky.
To se jmenuje "bad analogy".

Martin · Post by **Martin** » Tue 27. Jun, 2006 9:23

jiljovský wrote:Přesto si neodpustím, že snaha o postupné zvyšování výkonu gotické kuše je naprosto zjevná, at´už bylo jejím důvodem cokoli. Jak dobové ikonografické prameny,tak především dochované originály jasně dokládají snahu o zvyšování výkonu kuše.

Když porovnám kuši z malby z I. pol. 14. stol. s kuší o sto let mladší nebo fota originálů zbraní takto časově vzdálených, je tvarový i proporcionální rozdíl zcela zřejmý. Proč by se taky vývoj vyhýbal zrovna kuším?
Ovšem vycházím-li čistě z maleb, je zřejmé, že i kuše vyhlížející dosti masivně, se napínaly převážně opaskovými háky, neboť visí u pasu zobrazených střelců. Masivnost lučiště kuše na obraze ovšem nemusí vždy odpovídat realitě. Taky nedokážu posoudit vývoj výrobní technologie.

Mám-li se zde pustit na tenký led, tak si myslím, že standardní kuše z počátku 14. stol. mohla mít napínací sílu třeba 70-100 kg a standardní z poč. 15. stol. třeba 120-150 kg. Ale přít se nebudu. Obě takovéto zbraně lze napnout hákem na opasku. Ovšem i zavěšení háku na opascích je podle maleb rozdílné. Ve Velislavově bibli má minimálně 1 střelec kožené oko s hákem připnuté do vodor. štěrbiny proříznuté v opasku. To nemohlo vydržet nijak velkou sílu.

Snad bych měl ještě pro klid v duši vysvětlit, co si představuji pod pojmem standardní kuše pro tu či onu dobu. Standardní kuše je pro mne ta, která je masově rozšířena a je jí vybaveno třeba 80% střelců.

Podle typu napínáku, lze spekulovat i o nátahové síle zbraně (ale pouze spekulovat). Já jsem si v praxi vyzkoušel pouze opaskový hák, kozí nohu, rumpál a německý hever. Vím tudíž, že je pro mne nátah 130 kg opaskovým hákem na hranici únosnosti. A nejen kvůli vlastní potřebné síle a odolnosti kloubů, ale třeba i kvůli podlitinám a odřeninám na kyčlích (i přes prošívku) při opakované střelbě. Stejnou kuši dost obtížně zvládám kozí nohou a tento napínák bych použil třeba na koni, ale ne pro silnější kuši. Rumpálem to jde velmi pohodlně, ten by zvládl o něco víc. Německý hever mám evidentně v masivnějším provedení, než jaké bývají originály z 15. stol. a ten by utáhl i silnou renesanční kuši.

Post by **Wothan** » Tue 27. Jun, 2006 20:03

Možná kdybys ty prameny a listiny vyjmenoval, dodalo by to tvému tvrzení o poznání větší váhu než důsledné opakování toho jak jsou věrné a důvěryhodné ne?

Post by **Maršálek** » Thu 29. Jun, 2006 1:56

bez rejpání

to co jsi citoval je literatura. Dobové prameny jsou vše, co z dané doby bezprostředně pochází, např. písemné zmínky kronikářů, objednávky kuší doplněné konkrétními požadavky zadavatele, dobové nákresy a popisy kuší, pokyny pro použití střelců z kuší v dobových vojenských řádech, atd. Prameny jsou pak pochopitelně nepoměrně cenější, než "pouhá" literatura, byť jejich interpretace vyžaduje solidní znalosti, aby nedošlo k jejich mylnému výkladu.
To tu neopakuji proto, abych tě shazoval, ale proto že Hawkwind se tě ptal na prameny ze kterých při svých úvahách vycházíš

Přiznávám, že sám kuším zbla nerozumím a jenom mě tato debata zaujala, jinak bych dál šoupal nohama

Martin · Post by **Martin** » Thu 29. Jun, 2006 14:16

jiljovský wrote: Ještě zopakuji můj názor na ocelová lučiště: Ocelová lučiště se v českých zemích objevují zřídka a to až v poslední čtvrtině 15.stol.,zřejmě jako dovoz ze západu Evropy.Mám fotku německé honosné lovecké kuše z roku 1470 ,ale bohužel ji sem nelze dodat.Ocelové lučiště je u ní až na konce potaženo kůží.Tato kuše byla zřejmě předtím osazena kompozitovým lučištěm. Kuše s podobným ,kůží potaženým lučištěm je i na zámku ve Vlašimi.Podle mého názoru a názoru V.Bošky může jít o pozdně gotickou kuši,značně předělávanou v renesanci a později (tvarové úpravy sochy,montáž renesanční spouště). Jsou to taková zrníčka na misku vah,pro má tvrzení. Víc nevim,střílejte přesně,at se dlouho netrápím! He,he

A co je tedy na té kuši původní? Jestli jsem to dobře pochopil, tak měla původně v r. 1470 kompozitní lučiště, které bylo později nahrazeno ocelovým. To ale jen potvrzuje mé dosavadní poznatky, že se v této době osazovaly středoevropské kuše kompozitním lučištěm.
A kde je možné zjistit pro zbraň tohoto typu rok výroby? Jak se určí, že je z r. 1470 a ne 1500 nebo 1520? Já jsem třeba dělal sochu ze dřeva, které bylo skáceno před více, než 20 lety, takž dendrologický rozbor by nepomohl.
To co tady řešíme je záležitost dost nepodstatná, ale přesto mne by to zajímalo.

Martin · Post by **Martin** » Thu 29. Jun, 2006 14:23

Maršálek wrote:Dobové prameny jsou vše, co z dané doby bezprostředně pochází, např. písemné zmínky kronikářů, objednávky kuší doplněné konkrétními požadavky zadavatele, dobové nákresy a popisy kuší, pokyny pro použití střelců z kuší v dobových vojenských řádech, atd. Prameny jsou pak pochopitelně nepoměrně cenější, než "pouhá" literatura ....

Jo, taky jsem si naběhl na ČŠ s výrazy prameny, zdroje apod., správné definice neznaje a byl jsem mírně spruzen. Stejně tak jsem v této debatě nerozlišoval dostřel účinný a mířený v domění, že účinný dostřel může být limitován jak účinkem střely v cíli, tak schopností cíl zasáhnout. Takže zde vidím i přínos po odborné stránce.

Post by **Maršálek** » Thu 29. Jun, 2006 22:32

nevýhodou literatury je, že si těžko ověříš pravost studie

pokud jde o odbornou literaturu, je to běžný způsob jak zpřístupnit určité vědění širším vrstvám. historici si děsně potrpí na rozlišování mezi pramenem a literaturou, takže to bylo spíše pro upřesnění pojmů.
střelbě zdar

Martin · Post by **Martin** » Mon 03. Jul, 2006 8:07

Ono je obtížné nějak rozumně postihnout přesný vývoj čehokoliv časově vzdáleného, nejen středověkého, neboť nuance provedení jsou velmi značné a dnes těžko odůvodnitelné.
Uvedu příklad: u nás v Č. Brodě byla městská zvonice stavěna v 70. letech 16. stol. a dokončena v r. 1578. To je doloženo písemným zápisem a netřeba pochybovat. Je ovšem v pozdně gotickém stylu, renesančního na ní není nic. Stavěl ji evidentní konzervativní tuzemský mistr. V této době stál v Praze již letohrádek královny Anny, coby čistý import italské renesance (dok. 1560).

Přesná datace zbraní většinou (výjimečně ano) není možná a je třeba se smířit s přibližným zařazením.
I když je rámcově znám vývoj kuší, nelze stanovit jednoznačně letopočet výroby toho kterého kusu, pouze na základě jeho konstrukčního řešení a vzhledu. Běžná datace pozdně gotických kuší s kompozitním lučištěm a nedělenou spouští je např. konec 15. stol. až 1. čtvrtina 16. stol.
Je mi zhruba zřejmý vývoj gotické i renesanční kuše. Přesto musím konstatovat, že nejsem schopen blíže identifikovat dobu přechodu na ocelová lučiště ani nástup složitějších spoušťových mechanismů.

Pouze pro naší oblast bych opět uvedl, že nejsou konkrétní důkazy o používání kuší s ocelovým lučištěm v 15. století.

Martin · Post by **Martin** » Sun 16. Jul, 2006 21:46

Wothan wrote:Něco jsem našel k výrobcům kuší na přelomu 15. a 16. století, není toho mnoho, ale snad vám to pomůže:

...... O značném rozsahu výroby, která pracovala i pro široké venkovské zázemí, svědčí pozůstalost již zmíněného střelce Tomáše z roku 1506, která obsahovala: 13 lučišť dodělaných (i s lidskými), 51 nedodělaných, 22 soch s klíči, 26 soch bez klíčů, 2 kolovraty a v opravě 8 kuší. Cenové relace výrobků ve větší míře neznáme. Dva zachycené údaje uvádějí: roku 1496 za kuši 2 zlaté, 14 gr.čes. a roku 1508 za opravu kusí předem daných 10 gr.čes.".

Tak se mi dostalo odpovědi z Voj. historického ústavu na můj dotaz ohledně výrazu "socha s klíčem či bez klíče". I když tam je dost lidí znalých této problematiky, s pojmem "klíč" se nesetkal nikdo z nich. Domnívají se tedy, že se nejednalo o odborný termín, ale o výraz, který použil úředník provádějící soupis pozůstalosti po střelci Tomášovi.
Tento výraz se zcela určitě vztahuje na spoušťové ústrojí, tj. ořech+spoušťová páka s pružinou.

Post by **Wothan** » Sun 16. Jul, 2006 22:08

Jo, měl jsem z toho podobný dojem že se to týká spoušťového ústrojí, protože v pozůstalosti zmíněného střelce se hovoří vlastně o rozdělaných kuších v různé fázi dokončení a když sejmeme lučiště a zbude nám socha s klíčem a bez klíče asi moc možností nemáme, na ten čep co jsi uváděl mi to moc nesedí. Každopádně dík za snahu.

Martin · Post by **Martin** » Mon 17. Jul, 2006 11:41

Vzhledem k tomu, že i logické úvahy často kolidují se skutečností, je někdy lepší nechat mluvit historické prameny. V případě soch s klíči, ale tato možnost není. Takže zde skupina odborníků podala nejlogičtější vysvětlení a my s tím bez problémů souhlasíme.