Kuše

Martin · Post by **Martin** » Sat 24. Jun, 2006 21:35

jiljovský wrote:Při obraně hradu, či městského opevnění už nemohl střelce zajímat účiný dostřel zbraně, ale pouze dostřel mířený.

OK

Cituji: "Standartní vojenská kuše. Co to je? Třeba v 1.pol 15.stol. byl rozsah napínacích sil poměrně značný cca 100-250kg. Kuše od 100-150kg o kterých mluvíš, našly uplatnění v husitském vojsku pro snažší a rychlejší napinání, nevýhoda menší účinosti vzhledem k taktice husitského boje nevadila. Ve své době ale byly už takové kuše považovány za slabé a k obraně hradeb málo použitelné. Také v polní bitvě by byly vzhledem k dokonalosti dobové zbroje málo učiné. V takových případech musely nastoupit jejich silnější kamarádky napínané rumpály".

Pohybuješ se zřejmě v celé Evropě, já v Čechách. Lokální nuance ovšem byly značné. Z rozboru ikonografie od poč. 14. do pol. 15. stol. vyplývá, že "standardní" kuše v Čechách byla napínána opaskovým hákem. Menšina rumpály a kozími nohami. Německý se u nás v této době vyskytuje minimálně a angl. hever prakticky vůbec.
A to, že "kuše 100-150 kg ... našly uplatnění v husitském vojsku" je blbost. Před hus. válkami u nás jiné kuše nebyly, takže nemusely hledat uplatnění zrovna takovéto slabší kuše. Cílem střelců z kuší byli převážně koně (viz řády). Kroužkovou zbroj s prošívanicí prostřelily taky spolehlivě. Už před polovinou 15. stol. u nás začíná tak masivní rozvoj palných zbraní, že během několika desetiletí se vojenské kuše skutečně stávají jakýmysi "mastodonty".

Typičtí střelci z naší oblasti I. pol. 15. stol. jsou např. zde:
http://kazi.webz.cz/wagner/images/wag06-17.jpg

Cituji: " Já nehodlám srovnávat laminátový "ojeb" z gotickým kompozitovým lučištěm! Ale repliku vojenské kuše vybavenou autentickým kovaným lučištěm o nátahu 200-250kg s replikou vojenského luku o nátahu 50kg. Což by odpovídalo evropským bojištím po pol.15.století."

No Evropa je docela veliká a ty máš, doufám, na mysli západoevropská bojiště. U nás se během 15. stol. ještě ocelová lučiště nevyráběla, a pravděpodobně ani nevyskytovala. A jestli budeš tvrdit opak, pak bych uvítal důkaz. Výroba ocelových lučišť v 15. stol. se týká pouze západního Západu. I německá lučiště z konce 15. stol. jsou vesměs kompozitní.

A nečil se!

Post by **Wothan** » Sat 24. Jun, 2006 22:46

Když už je řeč o těch kovaných lučištích, což je ovšem u nás mám taky ten dojem záležitost až konce 15.st. (opravte mne pokud se mýlím), tak u nich sice máme markantní nárůst napínací síly (takže se tu prostě časem neobejdeme bez různých heverů), ale nárůst napínací síly tu není přímo úměrný efektivitě lučiště - ocelové lučiště bude mít samo o sobě myslím nižší efektivitu než kompozit. Takže se nedá při srovnávání kompozitu s ocelí jednoduše poměřit napínací síla a z toho porovnat výkon - dostřel/váhu střely. Čili pokud se bavíme o průraznosti a dostřelu kuší a nutnosti využívat hevery je potřeba brát v potaz technologii. Napadá mne že pro nás bude důležité mimo vašich dostřelů maximálních a mířených taky to jak těžkou šipku na místo dopravíte.

Když kupříkladu kuší dopravím na přibližně stejnou vzdálenost lehkou smrkovou šipku s terčovým hrotem a těžkou jasanovou bitevní střelu, bude přece jen rozdíl v tom co ta střela provede až něco potká.

Martin · Post by **Martin** » Sun 25. Jun, 2006 10:31

Wothan wrote:... Takže se nedá při srovnávání kompozitu s ocelí jednoduše poměřit napínací síla a z toho porovnat výkon - dostřel/váhu střely. Čili pokud se bavíme o průraznosti a dostřelu kuší a nutnosti využívat hevery je potřeba brát v potaz technologii. Napadá mne že pro nás bude důležité mimo vašich dostřelů maximálních a mířených taky to jak těžkou šipku na místo dopravíte.

Přesně tak. Porovnávat s dřevěným lukem by zřejmě šel středověký kompozit, ale ne ocelové lučiště.

Účinnost munice v cíli je dle typu značně rozdílná. Střílel jsem na zahradě asi na 20 m do starého štítu (měkké dřevo 4cm+vrstva z hnacích řemenů) z kuše s nátahem cca 110 kg. Terčové šipky soustružené na bukových týblech prům. 12mm (celková délka 34 cm) pronikají tak 2cm hluboko a někdy se taky odráží a odskakují (dle úhlu dopadu). Hawkwind mi půjčil vzorovou šipku s hoblovaným jasanovým dříkem (prům. uprostřed 16mm na koncích 12mm, celk. délka cca 45 cm) a s kovaným hrotem typu bodkin. Ta prorazila štít skrz a vytáhnout ji bylo hodně pracné.

Taky si nemyslím, že by byly srovnávací testy nějak zvlášť přínosné, neboť se dochovalo dost historických zpráv o účinnosti obu zbraní (tedy více o luku), o kterých není třeba pochybovat.

Post by **Wothan** » Sun 25. Jun, 2006 19:28

Ocelová lučiště potřebují, zvláště ta silnější nutně odpovídající napínací mechanismy, čímž se dostaneme k těm anglickým a u nás spíše německým heverům. Jenže si nějak nejsem jistý že nárůst napínací síly tu byl nutně vynucen požadavkem na průbojnější střelivo. Zřejmě bude nějaký rozdíl mezi výrobou kvalitního silného kompozitu a ocelového lučiště.

Soudím že ve starším období představovalo takové kvantum kvalitní oceli značný problém pokud se týkalo ceny i zpracování (což je mimochodem problém dodneška - ani při rtg testech se nevyhneme vzniku mikrothlin v průběhu používání kuše a možnému prasknutí což s ohledem na velké napínací síly může mít fatální následky). Když se s rozvojem hutnictví a metalurgie stala kvalitní ocel na lučiště dostupnější, zřejmě se mohla co do ceny měřit s kompozitem a asi byla i levnější - nepodařilo se mi dosud nalézt ceny obou lučišť ze srovnatelného období. Kompozit byl náročný na výběr materiálů, čas a znalosti. I to bude jeden z mnoha faktorů proč kuše vytlačovaly palné zbraně navzdory prokazatelně nižší přesnosti. Otázka kterou řešíme je cena výstřelu (šipka x kule+prach).

Takže důvod zavádění ocelových lučišť bych neviděl nutně jen v požadavku na dosažení vyšších napínacích sil. Pokud bych měl dvě kuše - kompozit a ocel ve stejné napínací síle, bude ta ocelová méně efektivní. Čili musí být o dost silnější v napínacím tahu aby byla o něco efektivnější než kompozit. Z toho plyne že i kompozity používané za husitských válek musely být dostatečně efektivní v boji a zároveň že nárůst síly kuší s ocelovým lučištěm byl do značné míry přirozenou věcí danou novou technologií, nejen požadavkem na průbojnější zbraň.

Dále - nezaznamenal jsem markantní nárůst síly plátů od poloviny 15.st. do jeho konce nebo počátku 16.st. protože zřejmě technologie dosáhla únosného maxima. Protože ale nejsem v tomto období až tak kovaný, mohu se nepochybně mýlit. Odolnost plátů pokud vím dále zvyšuje spíš změna tvaru, profilování plátu apod. To jsou věci které buď nemají na zásah šipky velký vliv (kanelování spíše zpevní zbroj pro zásah nějakou sečnou nebo údernou zbraní), nebo naopak způsobí odklon a sklouznutí střely při šťastném dopadovém úhlu, ale pak je přece celkem lhostejné jakou silou střílíte ne? Dále - ne všechny místa zbroje jsou jak všichni víte stejně silná, takže i střela která neprobije čelní plát kyrysu, může celkem snadno probít záda, boky nebo krytí nohou a rukou, stejně jako samozřejmě může zabíjet a zraňovat koně. Mimo to tu jsou stále ještě bojovníci bez úplného krytí nebo s krytím lehkým.

Martin · Post by **Martin** » Sun 25. Jun, 2006 20:30

jiljovský wrote:Mám tomu tedy rozumět tak, že podle tebe se napínací sila kuší od poč. 14.stol do poč. 15.stol., přes obrovský vývoj ochranné zbroje vůbec nezvyšovala? To je trochu divné, ne?

No, pro Čechy je první polovina 14. stol. typická současným používáním kuší a luků. Obě zbraně jsou zachyceny např. ve Velislavově bibli. Luky (ačkoliv do jejich konstrukce příliš nevidím) byly kušemi během II. pol. 14. stol. vytlačeny z vojenské výzbroje. V bibli Václava IV. jsou sporadicky zobrazeny ještě i luky. Jsou to ale zbraně poměrně krátké a zřejmě i nepříliš výkonné. Technologie výroby kuší byla již zvládnuta uspokojivým způsobem a jejich výkon byl proti zbroji přechodného typu (kroužkovka+prošívanice či brigantina) dostatečný.

Charakter polních bitev té doby byl ještě čistě rytířský, tj. náraz těžkooděné jízdy. Úloha pěchoty byla podružná. To je samozřejmě odlišnost od západoevropských poměrů, kde angličtí lučištníci a také městské milice (tyčové zbraně, volba terénu) dokázaly těžkou jízdu porazit.

Vezmeme-li vývoj zbroje v uvedeném období, není zas tak překotný. Pokrok ve zpracování kovů umožnil v průběhu 14. stol. tvarování chráničů kloubů (myšky, nákolenky) a později celých končetin a ještě později větších plátů chránících hrudník. Ale to už jsme v samém závěru 14. stol. Takováto zbroj byla už dost odolná proti zásahu kopím a ve svém dalším vývoji umožnila jezdci odložit i štít (v Itálii už snad ve II. čtvrtině 15. stol., u nás později). Celoplátovou zbroj neměl v době hus. válek rozhodně každý těžkooděnec. Stále se používal i přechodný typ.

Tuzemští střelci z kuší bránili či ostřelovali pevnosti. V předhusitském období neměli možnost účinkovat v polní bitvě (až na žoldnéře v cizině). Proti těžké jízdě stáli až za vozovou hradbou s počátkem hus. revoluce. Na tomto mobilním opevnění, byly užívány zbraně stejné jako na hradbách měst a hradů. Města se svým velkým ekonomickým potenciálem byla hybnou silou revoluce a jejich oddíly tvořily páteř husitských vojsk.
Stejné tarasnice, píšťaly, hákovnice, sudlice a také kuše, které byly určeny k obraně pevností našly své uplatnění na vozové hradbě. Není důvod se domnívat, že městští střelci nechali doma výkonné hradební kuše a do pole si vzali slabší napínané hákem. Za vozovou hradbou bylo jedno, jak dlouho se zbraň napíná. Tady by hrál větší roli jejich výkon. Naši střelci jsou zobrazováni prakticky výhradně s opaskovým hákem. Z toho usuzuji, že standardní dobová kuše nebyla silnější, než 150 kg.

Během II. pol. 15. stol. byla kuše téměř vytlačena palnými zbraněmi. Byly to relativně krátké ručnice (arkebuzy), jejichž výkon nestačil ani na prostřelení dřevěné pavézy. V žádném případě nemohly ohrozit silnější pláty zbroje. Pozdně gotická kuše napínaná heverem byla daleko výkonnější a plátovou zbroj probila. Přesto dokázaly oddíly arkebuzírů decimovat těžkou jízdu. Na dálku stříleli výhradně koně. Jezdce otřesené pádem likvidovali sudličníci a podobná holota. Na plátovku stačily až těžké muškety nastupující ve II. čtvrtině 16. stol.

Když Václav Vlček z Čenova psal koncem 15. stol. svůj vojenský řád, měl mnoho zkušeností hlavně z bojů s Uhry. Tam mnoho plátových zbrojí nebylo. Přesto nabádá, aby střelci stříleli koně. Kůň by zkrátka velký a relativně špatně krytý cíl. Vlček preferuje jednoznačně ručnice a kuši připouští až jako druhou možnost. Tehdy to už byla méně žádoucí výběhová zbraň. Čekala ji ale budoucnost v lovectví a sportu.

I když bych také viděl jako hlavní důvod pro nárůst výkonu kuše reakci na vývoj ochranné zbroje, nemusí to být tak jednoznačné. Někdy jsou i logické úvahy vyvraceny historickými fakty.

Martin · Post by **Martin** » Sun 25. Jun, 2006 20:47

Ještě bych dodal, že ocelové lučiště mělo oproti kompozitu několik celkem významných výhod. V polních podmínkách nebylo tak náchylné na vlhkost a hrubé zacházení. Taky jeho výroba trvala relativně krátkou dobu. Nevýhodou byla možnost prasknutí s nemilými následky a velká hmotnost (ztráta části vložené energie atd.).
Zpoždění oproti Západu lze spatřovat výhradně v opožděnému zvládnutí technologie výroby ocelových lučišť u nás.
Fakt, že kovové lučiště už nezastihlo zenit válečných kuší v Čechách, nás snad mrzet nemusí. Škoda jen, že spousta lidí netuší, že skoro všechny ty krásné silné kuše s vykládanými sochami a německými hevery, náleží až renesančnímu období.

hawkwind · Post by **hawkwind** » Mon 26. Jun, 2006 12:39

Jiljovský - doufám že myslíš jen jako vtip když srovnáváš sportovní zápolení a válku?
Limitace přesnosti kuše je především šipka.
Mluvíme o standartním vojenském střelivu.
Soutěže, ty vypadaly a vypadají vždycky jinak.
Co se přesnosti týče střílet na takový terč jaký jsi popsal je obtížné i z moderní kuše když z ní sundáš mířidla.
Střílení na vzdálenost 70-90 metrů středověkou kuší na malé terče je trochu jako science fiction.
Tedy pokud jsi to ještě neprokázal prakticky.

Jinak Ti dám trochu sežrat ten klasický rebutal -
z jakého přesně zdroje, jsou údaje o přesnosti kuší které cituješ....

Co se týče srovnání anglický luk/ kuše s kovovým lučištěm
- pravděpodobně se na bojištích nikdy nepotkaly, nebo jen v malé míře. Tam kde se používalo jedno se nepoužívalo druhé.
Pokud bys vzal kuši s kovovým lučištěm o nátahu 250 kg má powerstroke cca 12 -15 cm a patřičně neúčiné lučiště.
Anglický luk ze stejného období má powerstroke cca 65 -70 cm.

Násob, go figure. Navíc f/d křivka na elším lučišti vypadá jinak.

Masakry kušiníků ze 100 leté války jsou přliš rané na kovová lučiště a v 15. století zase máme rychlý nárust počtu palných zbraní.
Domnívám se že k vytlačení kuše jako běžné střelné zbraně ze strany jednoduchých palných zbraní došlo během pohých několika dekád.

A - ano velké kuše s kovovým lučištěm a německým heverem na konci 15. století jsou vymírající mastodonti. Jsou pomalé k nabití, těžkopádné, extrémě drahé.
Ty exempláře ke kterým tak vzhlížíš jsou právě ty renesanční lovecké a tam se přežití celkově spolehlivých a tichých kuší dalo ještě pro nějakou dobu čekat.

Pokud máš příklady českých kuší s kovovým lučištěm a německým heverem z 15. století a ještě lépe z první poloviny, rád bych je stejně jako Martin slyšel.

Co se střílení do davu týče - máme dokonce i dobové rytiny kde jsou hejna šipek snášející se na vojenské formace. (Dobové - konec 15. století.)
Nicméně nikdo mi ještě nebyl schopen říct rozptyl tuctu šipek ze solidní a histroricky přinejmenším do určité úrovně věrné kuše na libovolnou vzdálenost (řekněme těch klasických 12 score yrds) - čili 225 metrů .

hawkwind · Post by **hawkwind** » Mon 26. Jun, 2006 12:40

Martin - ta šipka je habrová.
Ty co ti ted´dělám jsou taky habrové.
Vycházím z toho, že Ascham (ačkoli píše o šípech) píše "some ash, some hornbeam...."

Martin · Post by **Martin** » Mon 26. Jun, 2006 14:58

Víš, co se týče druhů dřev, tak jsem takový dřevo.
Každopádně to byl v razanci velký rozdíl oproti lehké a krátké terčovce.

Neznám sice moc dochovaných originálních toulců, u kterých jsou uvedeny rozměry, ale jeden se zavírací chlopní je vysoký cca 45 cm a široký 18 cm. Je určen rozhodně pro šipky delší, než 40 cm, takže ty, co děláš by měly být OK.

hawkwind · Post by **hawkwind** » Mon 26. Jun, 2006 22:37

Jiljovský, bud´dodej konkrétní zdroje, nebo nepindej.
Tvrdá fakta vypadají úplně jinak, než "zdroje jsou to naprosto přesvědčivé", nebo "Dobové ikonografické prameny."

http://www.nizkor.org/features/fallacie ... proof.html

Když já mluvím o lucích, můžu doložit tvrdá fakta snadno, protože tu máme celou skupinu lidí, kteří jsou schopni rekreovat i tu vojenskou lukostřelbu s autentickým vybavením a většinu toho o čem mluvím jsem udělal.

Přesnost kuše o které mluvím já je opět založena na pozorování. Naopak ty tvrdíš něco co je evidentně mimo pozorování s odkazem na nepopsané a nepojmenované dobové listiny.....
Je to evidentně mimo i co se týče toho stroje jako soustavy - o tom něco naštěstí vím.

Popisuješ střelbu kuší ve sportovním zápolení jako příklad přesnosti pro střelbu ve válce například, to je krom faktu, že nejsi schopen doložit odkud máš ten údaj i příklad fatálně pokřivené logiky.
To se jmenuje "bad analogy".