Štíty

Pampalíny · Příspěvek od **Pampalíny** » stř 22. bře, 2006 19:50

Rab: čteš mi myšlenky :c)

Příspěvek od **Wothan** » stř 22. bře, 2006 20:02

Pokud se týče úchopu za kožené řemeny nebo asymetrické madlo a řemen přes předloktí, mluvil jsem o starověkém Řecku. Je to tzv. argský typ štítu, který se objevuje někdy v 8.st. př.n.l. Štít sám měl samozřejmě trochu jinou konstrukci - byl vypouklý a výrazně těžší (údajně až 7kg), nicméně úchop byl principielně obdobný tomu co mimo jiné verze navrhujeme pro hypotetický slovanský štít. V této souvislosti se mi stále vrací na mysl poznámka Ibn Jakoba o "tlustých štítech" vyráběných v Praze 10.st. Styl boje s takhle velkým a těžkým štítem zřejmě byl jiný než při použití relativně lehkého štítu germánského, nicméně funkční držení to nepochybně bylo v Antice a nevidím žádný zásadní důvod proč by se něco podobného nemohlo používat i ve slovanském prostředí - naopak, tento úchop spolu s nižší vahou štítu by umožnil aktivnější zapojení štítu do boje. Řešit autenticitu nemůžeme, protože všechny námi všemi navrhované variace jsou více nebo méně pravděpodobné spekulace. Podobné držení štítu má skutečně ta mandle, ale to je výrazně pasivnější štít. Blíž tomu asi budou štíty gotické - sférické trojůhelníky, španělské štíty, tarče apod. protože ty už samozřejmě umožňují aktivnější zapojení štítu do boje než třeba mandle. Tyhle štíty rozhodně nebyly určeny k pasivní ochraně, čili nevím proč bych je měl trpně nastavovat protivníku k mlácení.

Římané oproti tomu naopak používali standardně právě středové držení za kovové umbo - jak na scutu tak na ploché kruhové či oválné parmě. Jenže o parmách a následně štítech germánů/franků jsem psal pouze v reakci na úvahu o tom že, takové držení štítu je pro jezdce obtížnější než jiné. Moje úvaha je v zásadě primitivní - pokud se něco používá tisíc let, zřejmě to bude fungovat i když třeba jinak. Proto tvrdím že je to spíše otázka zvyku.

Příspěvek od **Wothan** » stř 22. bře, 2006 20:25

Většinu zmínek o štítech Slovanů ke kterým jsem se zatím dostal jsem vypsal na web: http://www.wothanburg.cz/stity.html V nové verzi webu možná ještě nějaké zmínky doplním. Jen je potřeba i k těmto písemným pramenům přistupovat určitou s opatrností. Nezavrhovat je samozřejmě, vždyť tyhle zmínky představují jedny z mála pramenů které vůbec máme k dispozici. Na druhou stranu jde často o zmínky značně nejasné a diskutabilní - viz ostatně ten náš článek.

Müscha · Příspěvek od **Müscha** » stř 22. bře, 2006 20:42

hawkwind píše:Samozřejmě to je severské prostředí nebo zkrátka tam kde ty štíty s tou puklicí byly ALE nechápu proč by se měl někdo omezovat v tom co s tou či onou věci je možno provést, obzvlášt´pokud ty technologie existují zároven.

A v tom je ta rozdílnost kultur. Jasně oni dokázali udělat umbo na štít, ale asi měly dobrý důvod ho tam nedávat, i když to viděli u jiných.

Příspěvek od **Wothan** » stř 22. bře, 2006 20:46

To je asi právě ta věc tradice o které jsem mluvil - bylo to v jejich silách udělat, dobře to znali, protože ve styku (a defakto válce) s Germány (stejně jako na jihu Byzantinci) byli několik staletí a přesto tuhle věc nepřevzali. Na druhou stranu nefunkční tradice ve vojenství má většinou dost krátkého trvání, takže ať už bylo jejich řešení jakékoli, muselo fungovat a nabízet životaschopný ekvivalent ke štítu Germánů.

hawkwind · Příspěvek od **hawkwind** » stř 22. bře, 2006 20:53

Asi měli vhodný ekvivalent. Tak at´mi ho ale někdo předvede.
Ty analogie na pozdější středověké štíty jsou ovšem bogus, protože u těch se nejvíc pracuje hranama, respektive tou "námeční" hranou, kterou se právě kryje. Proto jsou tyto okované.
Nějak mi masivní nálezy kování okrajů štítu bez umba z našeho území unikají.

Müscha · Příspěvek od **Müscha** » stř 22. bře, 2006 20:56

Prostě to musíme zkoušet a jednou na to snad přijdem.

Müscha · Příspěvek od **Müscha** » stř 22. bře, 2006 21:09

To by samozřejmě jiným materiáýlem vyřešit šlo, tak surovka se nabízí sama

ale dokud ten štít nenajdeme, tak se budem jen dohadovat.

Příspěvek od **Wothan** » stř 22. bře, 2006 21:10

Ty sférické trojůhelníky ze 13.st. nemusí být nutně okované a vlastně si nevzpomínám, že by se nám dochovalo jejich kování v nějaké masivnější míře. Ostatně i těch štítů zase tak moc není. Jinak samozřejmě s tímhle štítem nemusíš nutně krýt hranou - využíváš samozřejmě i plochu štítu ale aktivně jej používat chca nechca musíš. Takže vážně nevidím ten bogus, který v tom tak urputně hledáš. Jinak podle mého názoru je takové řešení přinejmenším stejně věrohodné (nebo nevěrohodné) jako ta dřevěná napodobenina germánského štítu kterou jsi zvolil ty. Což mně nicméně připomíná, že bychom mohli zkusit hledat spíš na východě s ohledem na to odkud si s sebou tuhle tradici zřejmě přinesli asi ještě dříve než narazili na nějaké Germány a jajich umba. Už nějaký čas jsem uvažoval o štítu proutěném, potaženém kůží. Opět samozřejmě spekulace. Jinak v některých překladech Ibn Jakoba se údajně píše o tom že ty Pražské štíty jsou "nevalné kvality" či přímo "špatné" - v mém překladu to není, narazil jsme jen na štíty "tlusté" a to ve spojitosti s kožedělnými řemesly. Čili jako další potenciální ekvivalent se nabízí štít čistě kožený, zřejmě vrstvený, vytvarovaný podle vhodného kopyta - buď jako celý vypouklý nebo jen s vydutou částí pod úchopem. Někoho kdo byl zvyklý na španělské štíty by taková věc, bez kovu, asi zaujala, ale neudělal by na něj zřejmě moc příznivý dojem.

Příspěvek od **Wothan** » stř 22. bře, 2006 21:13

Dub je na to zbytečně těžký, asi bych volil lehčí dřevo.