Templáři

Post by **Wothan** » Sat 05. Nov, 2005 18:49

Podle mne se tu určitě nejedná o korouhvičky na hrotech kopí, ale o hlavní řádové korouhve. Ty sice byly také umístěny na kopí, ale s těmi se už běžně nenajíždělo - praporem se prostě nebodá. Pokud si vzpomínám, dokud vlála hlavní korouhev nikdo nesměl ustupovat (o kapitulaci se nemá smysl bavit).

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Sat 05. Nov, 2005 19:09

To je pravda.

Jenom jsem viděl nějkou fresku kde je vyobrazený templář s kopím, v trysku na koni, kopí má připravené k boji a vlaje mu na něm prapor¨s řádovým křížem a jeho konec je rozeklaný na tři části..

Pravda nejde o řádovou zástavu, bo ta byla osobní vlajkou velmistra. Zda ji držel sám je otázkou. Ale jak to bylo s tím uchycením, to to drželi pořád v ruce? to je nelogické ne?

Post by **Wothan** » Sat 05. Nov, 2005 19:33

Na druhou otázku neznám odpověď z okruhu templářů a běžně se kopí nosilo buď v ruce (do boje) nebo se vezlo na vozech v trénu apod. Nicméně od vrcholné gotiky dále máme doložena upravená sedla s našitým koženým popruhem s koženým okem nebo jakýmsi "kelímkem" do kterého se zasazovala bodka žerdě praporu - neboť ten musel vlát zdvižený vysoko ať už v boji nebo při přesunu, často na mnohem vyšší žerdi než je standardní délka kopí.

Post by **Wothan** » Sat 05. Nov, 2005 19:37

Kopí s praporkem jsou celkem běžná věc, ale nejde o zástavu v pravém slova smyslu. Takový praporek máme doložený i od nás z rytiny na jednom z kamenů opěrné zdi Libušínského hradiště - datovaný do přelomu 10-11.st. Tohle kopí zřejmě většinou nepřežilo bitvu nebo jej po srážce rytíř odhodil, takže o praporek na konci se asi příliš starat nemohl.

Sargon · Post by **Sargon** » Mon 07. Nov, 2005 10:03

Neviem či Seraf nemá na mysli asi túto fresku:
http://www.knightsandarmor.com/crusknight.jpg
alebo túto:
http://hs.sfwaldorf.org/classes/middlea ... emplar.jpg
Nepodarilo sa mi nájsť celý obrázok, ale pokiaľ si dobre pamätám na konci je tiež vlajočka ktorá je asi rovnako veľká ako tá na prvom obrázku - zdá sa mi, že v pravom hornom rohu trošku ešte vidno 3 cípy z vlajky.
Mohla byť tá vlajočka na kopiji až taká veľká?

Post by **Wothan** » Mon 07. Nov, 2005 17:26

Možná ano, ale u ikonografie téhle doby je u rozměrů a proporcí více než kde jinde třeba brát v potaz stilizaci danou jistou naivitou kresby a praktickou absencí deskriptivy.

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Wed 09. Nov, 2005 19:48

Myslel jsem tu první, někde ji mám uplnou najdu ji a pak ji sem dám.
Jinak děkuju, potvrdili jste mi to co jsem si myslel. Je tu další aspekt, nedržel-li sám velmistr řádovou zástavu, tzv. Beaceant pravděpodobně jí držel nějaký řádový rytíř, byla to pak velká čest a povinnost, no a z toho asi vychází také tak přísný trest za strátu vlajky, totiž jediné právo kdy vlajku mohl ztratit bylo, když zemřel.

Jinak pokud Templáři ztratili svoji zástavu, ale zbylo ještě několik bojeschopných rytířů, měli příkaz se shromažďovat pod zástavou Johanitů, to je zajímavé.

Rodgir de Maille · Post by **Rodgir de Maille** » Wed 09. Nov, 2005 20:01

Tak pardon, je to ta samá freska, jen celkový pohled.

Co máte s tou velikostí? Mě se zdá poměrně úměrná.

Post by **Wothan** » Wed 09. Nov, 2005 20:13

Nevím kdo přesně držel korouhev, ale je zjevné že ten člověk musel sám bojovat. Dneska se při rekonstrukcích bitev vrazí prapor kdekomu pro to že pro něj buď není využití nebo pro to že to nikdo jiný nechce tahat, ale tehdy to byla neobyčejná čest a výsada. Konečně známe i vysoké světské nebo církevní pány - třeba říšské korouhevníky, kteří v boji padli (napadá mne matně Werinhar u Brůdku) aj.

Ale k Templářům - jen samotná hlavní řádová korouhev měla být údajně podle regulí bráněna vybranými deseti rytíři a jejich zbrojnoši (Choc, str. 228).

Heinrich von Rheinhausen

Ale co jsem se ted nedavno docetl, tak kuprikladu v turnajich kolem 12. stoleti byli bannerets, cili korouhevnici az na treti pricce ve skupinove hierarchii. Po rytiri a panosovi (stitonosovi). Ovsem na druhou stranu se tam zaroven uvadelo, ze historici nemaji na postaveni korouhevniku uceleny nazor.