Odívání

Obchod a výroba

Moderátor: Joe

Uživatelský avatar
Mysakk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 183
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Mysakk »

VITOUS: A máchal jsi je v horkym nebo ve studenym čaji :mrgreen:
prý se dá použít silný čaj i na zpatinování prachovnice,ale to nevim jistě...

Myšák
Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Joe »

Jo dá a řada dalších věcí :wink: ať žije čaj černý (ne zelený) :)
Joe M.
Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Joe »

Co se jelenice ze solenice týká, tak myslím, že se to tu již probíralo, ale přes to zopakuji!
Neplést si trappery s Indiány! Né vše, co platí pro Indiána platí i pro trappera a to myslím právě v oblasti LH !!!
U trapperů záleží, jaký kabát používají, zda Indiánský a nebo bělošský. Jelenicové tzv. "lovecké kabáty" se totiš stali módou a to již skoro od počátku 18 !!! století. Vyráběli je jak Indiánky na zakázku, tak i průmyslově na východě. Z toho plyne toto: mohl být od Indiánky tj.99% mozkovka, mohl být vyroben samotným trapperem, pak to mohla být jak mozkovka, tak i použití průmyslových prostředků, zejména mořidel. Mimochodem, kvůli výdrži i ty Indiánské prý trappeři mořili. No a mohlo jít i o průmyslový kabátec a ten byl naopak na 99% vyroben podobnou technologií jako se činí v Solenici. Někdo to tu již dokonce ověřoval a údajně Solenická technologie je nejméně 300 let stará. V několika Muzzleloaderech je tomu věnováno několik obsáhlích článků.
Z toho plyne, že použití Solenice pro Indiána skutečně není zrovna 100% LH, ale u trapera to není nic na závadu. Protože to víme, tak proto se to u nás neřeší, a mít moskovku je jen větší frajeřina :wink:

Jinak je zcela pravda co psal Cheyenne o používání druhů zvěře na jelenici a měl jsem v ruce originál a skutečně tomu nejblíže je kozinka. Má to až takový papírozní struktůru :wink: no hold pergamen :) Myslím si ale, že to je možná na nošení mnohem příjemnější :? a rozhodně na šití!
Joe M.
eye
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 89
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od eye »

JOE: Tak s těmi jelenicemi nemohu zásadně souhlasit. Technologie, která se používá v Solnici není v žádném případě stará 300 let, dokonce ani 100. Je sice pravda, že některé oblasti zpracování kůží byly zprůmyslněny již na konci 18.století, se současnou výrobou se to však nedá srovnat. Především se do začátku 20.století činilo, a je jedno jestli v manufakturách nebo podomácku pomocí tříslovin, mýdla nebo třeba žloutků z vajíček. Rybí tuk se začal používat až nedávno, zejména díky jeho nízké ceně. Stejně pochybuji, že by se dříve používal formaldehyd. Většina činících procedur, v Evropě, stejně jako na východě USA se příliš nelišila od přírodního způsobu Indiánů, pouze byly k dispozici lepší a propracovanější nástroje. Dokonce mám kamaráda, jehož praděda byl koželuh a ještě na počátku 20.století činil doma koziny na rukavice, postup byl prakticky stejný, jako u přírodního činění, pouze s dokonalejšími nástroji a mýdlem místo mozku. Takové domácí činění bylo ještě před 1.sv. válkou naprosto běžné. Struktura takové kůže se ale daleko více blíží "mozkovce" než solnici. Proto považuji veškteré argumenty typu "solnice je pro trapery OK" za naprosto lichý alibismus. To pak můžeme rovnou tolerovat třeba gumáky, protože "trapeři přece nosili boty, takže je to OK". Ale bohužel, nejsou boty jako boty a není kůže jako kůže. Alespoň tedy pro někoho.
eye
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 89
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od eye »

JOE: Další věcí je, co si ze Solnice trapeři vyrábí, čert vem tebou zmiňované lovecké kabáty, ale co indiánské legíny, indiánské šaty, mokasíny, pouzdra na pušky, indiánské vykorálkované váčky? Viděl jsem toho u traperů mraky a nic z toho nebylo z mozkovky. Nic proti tomu, ale fér by bylo argumentovat: nemají na mozkovnu peníze, nebo neví, kde ji sehnat, nebo ještě se k tomu nepropracovali, to se dá všechno pochopit, ale argumentovat tím, že je to tak OK, to je docela hustý...
Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Joe »

Joko vždy to iterpretuješ dle svého. Předně - já to netvrdím, ale odkazuji se na diskuzi na toto téma ma Mageu cca před rokem. Já nemám popravdě ani pár o tom, jak to v Solenici zpracovavají a je mi to i fuk, ale psali tam o tom jiní a z toho byl jeden profesionální chemik, pokud se nepletu, a přesně tam popsal, co kdy a jak se požívalo. A rozdíl v tom byl! Já zde ani nechci rozvádět pseudoodbornou diskuzi, a mohl bych. Viz -Tvé tvrzení, že se nepoužíval rybý tuk - tak tím bych si na Tvém místě vůbec nebyl jistý! Čili vůbec nehodlám zde polemizovat o tom, zda je Solenice LH! To, co mne (nás) zajímá, jsou vlastnosti materiálu a tady popravdě moc zásadní rozdíl nevidím - přesněji žádný! A neměj mě za vola, ale z vlastní praxe jsem se přesvědčil, že po napatynování (což je u nás myšleno delším používáním) ani ty nepoznáš, zda to je solenice a nebo mozkovka. Proto je pro nás OK. Správněji - neřešíme to, protože to za problém nepovažujeme. (Ostatně, u Vás je to obdobné, a dokonce i ti, co mají i věci z mozkovky u Vás používají klidně i tu Solenici že :wink: ! Jen pár (kolik Vás je? vím jen o tobě) hlásají svatou válku Solenici :badgrin:
Jo váčky, mokasíny - hm, dost často kupováno od Vás! :wink: mnohdy s tvrzením, že to je (a ona není) mozkovka.
Co se týká výroby - neboj, většina z nás si to už dávno vyskoušela! (netvrdím že všichni!!!) Tehdy pod odborným dohledem Wapahy.
Proč už to neděláme? Protože buď jsme skutečně prostě pohodlný - mnohem častěji protože není kde. (neboj, tak úplně ale to za hlavu hodit nechceme - počítá se v budoucnu s FB - teď je ale pro nás hlavní jeho výstavba)
Máme i neblahé zkušenosti s dodavateli tzv. mozkovek :cry: Byli tu podvody, kdy se nakonec ukázalo, že šlo jen o patinovanou solenici :-X pochopitelěn s příslušnou cenou že! V jiném případě nekvalitní provedení, tak že hadry z toho se po roce používání doslova rozpadli atd.!
Krom toho, u nás se čím dál více odklání od jelenice a to právě z důvodu LH. Skoro polovina členů TC dělá styly, kde se jelenice vůbec nepoužívá.
Joe M.
eye
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 89
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od eye »

JOE:

Netvrdil bych, že vedu svatou válku proti Solnici. Já ji totiž prodávám. Tím, že si ale někdo solnici koupí, tak se sám zařadí do jisté kategorie, která je minimálně o třídu níž, než mozkovna. Zákazníky, kteří SOlnici kupují bych zařadil do minimálně dvou dalších kategorií:

1) Ti první jsou rádi, že vůbec mají jelenici a vůbec netuší, že existuje i jiná varianta
2)Druzí vědí, že existuje i přírodně činěná kůže, která je však velmi drahá a na kterou nemají nebo mají a nejsou ochotní investovat

Pak jsou tu ovšem lidé, kteří mají i prostředky investovat do dobově autentické kůže. Většinou jde o zahraniční klienty, kteří na rozdíl od Čechů přesně vědí, co chtějí a taky na to mají. Existuje ale i pár lidí z ČR, kteří na mozkovky kupují, většinou jde o lidi s nadprůměrnými příjmy. Samozřejmě, že se najdou i příklady snobů, kteří nevědí o co jde, ale chtějí mozkovku jenom proto, že je drahá (zejména na hotových výrobcích), sami to však nepoznají.

Co se týče toho, že někdo vydával patinovanou solnici za mozkovku, o tom nevím a pochybuju, že se to dělo. Spíše je to nějaká fáma.

V každé oblasti existují různé úrovně, i hobby se dá dělat na různých úrovních. Co je pro jednoho bomba, je pro druhého odpad. Kadžý dělá, jak umí, na co má a na co mu stačí jeho možnosti a schopnosti. Neodsuzuji solnici, ani její použití, prostě někdo na nic jiného nemá, je to tak, ale tvrdit, že je Solnice LH je asi největší blbost, co jsem na tomhle fóru zatím četl.
Naposledy upravil(a) eye dne pon 20. srp, 2007 12:59, celkem upraveno 1 x.
Uživatelský avatar
peggy
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 311
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od peggy »

Aby nedocházelo ke zbytečným dohadům:

Historie koželužství

Koželužství je jedním z nejstarších řemesel. Již v pravěku lidé dovedli upravovat stažené kůže z ulovených zvířat, aby si z nich upravili primitivní oděvy.
Nejstarší nalezené vyčiněné zvířecí kůže máme ze staroegyptských hrobů. Přestože jsou již 5000 let staré, jsou dosud zachovalé. Usně z této doby byly původně vyčiňovány lusky babulu ( druh akácie ), který dodnes roste v povodí Nilu. Později bylo v objeveno činění hlinitými solemi, při němž se asi původně používala voda z malých jezírek, ketá jsou v pouštích v okolí Egypta a obsahují roztok síranu draselno-hlinitého ( kamence hlinitého ).
Barvení usní vynalezli Féničané. Používali výtažky barevných součástí rostlin nebo živočichů ( např. purpur získaný z mořských šneků ).
Za římských dob byly koželužské procesy značně zdokonaleny. Ve zříceninách Pompejí byla dokonce nalezena téměř zachovalá koželužna. I když byly nástroje tehdejších koželuhů velmi primitivní, některé se již podobaly dnešním.
Velmi nedokonale bylo ve starověku vyřešeno odstraňování chlupů z kůží. Dělo se tak většinou v lázních se zahnívající močí. Koželužny nepříjemně zapáchaly a řemeslo bylo v opovržení.
Středoevropské koželužství vzniklo z původních metod pravěkých národů Británie a Germánie, kde asi základním způsobem vyčiňování bylo činění tukem, připomínající dnešní zámišové činění.
Nejpodstatnějším vynálezem v koželužství byl objev metod zásaditého odstraňování chlupů, došlo k němu ve středověku, asi XIII. století. Původně se zřejmě používal dřevný popel, který obsahoval uhličitan draselný ( potaš ), ale brzy se rozšířilo výhodnější používání hydroxidu vápenatého ( vápna ).
V té době vznikaly koželužské cechy, které původně sdružovaly jak koželuhy, tak řemeslníky zpracovávající usně. V dalším vývoji koželužství technicky vcelku nepokročilo. Teprve na přelomu XVIII a XIX. století nastal mohutný rozvoj koželužství. Zrušení cechů se projevilo vzrůstem původně malých řemesel živností na manufaktury. Zde byl pracovní způsob zachován a zvětšení výkonu bylo dosaženo zvýšením počtu dělníků, kteží však jako dříve pracovali pouze ručně. Jediný stroj, který byl v koželužnách používán, byl otáčivý žentour poháněný koňmi, který poháněl stoupu na drcení třísliva.
Epochální vynález Wattův, parní stroj, se začal uplatňovat při řešení mechanických problémů v koželužství teprve počátkem XIX. století. Pokud víme, byla koželužna firmy Seykora v Kostelci nad Orlicí první rakousko-uherskou koželužnou, která u nás zavedla parní stroj.
Francouz Séguin objevil, že není nutno činit kůže rozdrcenými tříslovinami v jámách naplněných vodou, ale že je lze činit ve vodním výluhu rostlinných tříslovin a že zahuštění tohoto výluhu urychluje činění. Tento správný poznatek byl počátkem všech moderních způsobů třísločinění. Dlouho ovšem trvalo, než se koželuzi naučili správně připravovat výtažky a pochopili dosti obtížné principy této práce. První extrahárna smrkové kůry vznikla na našem území v Liptovském Hrádku v osmdesátých letech XIX. století. Kolem roku 1870 Francouz Worms a Balé první použili k třísločinění otáčivý sud.
Druhý nejdůležitější způsob vyčiňování kůží, chromočinění, vznikl rovněž v XIX. století. Jednolázňové chromočinění první popsal Knapp, který roku 1859 ve svém spise Beiträge zur Gerbung mit Metallsalzen uveřejnil úplný a postačující předpis tohoto činění. Koželuzi však vynález ani nevyzkoušeli. Teprve v roce 1884 dal Augustus Schulz patentovat v New Yorku dvoulázňové chromočinění. První, kdo tohoto způsobu začali používat, byli koželuzi v okolí Philadelphie. Jednolázňové chromočinění bylo znovu, nezávisle na Knappovi, objeveno prof. Procterem. Přesto, že roku 1897 uveřejnil přesný výrobní postup, ani způsob Procterův žádný koželuh nevyzkoušel. Teprve podnikavý Američan Martin Dennis dal Procterův způsob v roce 1903 patentovat a zavedl tak Procterovy chromové výtažky do obchodu.
Koželužské obráběcí stroje a zařízení byly uváděny do koželužen postupně od padesátých let 19. stol. Většina z nich je založena na opracování kůže nožovým válcem s tupými nebo ostrými noži. Dále jsou to otáčivé sudy pro nejrůznější procesy. Ze strojů, které měly základní vliv na koželužství, musíme se zmínit o štípacím stroji, který umožňuje vyrábět z tlustých kůží tenké svrškové usně. Původní typ s pevným nožem byl nahrazen v osmdesátých letech XIX. století v Americe pásovým štípacím strojem, který se stal jedním z nejdůležitějších strojů, neboť umožňuje vyrábět normální svrškové usně z tlusté suroviny a zužitkovat ještě odpadající štípenku.
Ve XX. století nebylo v koželužství podstatných novinek. Chemicky nejdůležitější byl vynález umělých pankreatických mořidel dr. Röhmem v roce 1907 a pak vynález umělých tríslovin ( syntanů ) Stiasným v roce 1911.
Zajímavou novinkou byly automatické sušárny na sušení napjatých kůží, vynalezené firmou Proctor Schwarz ve Philadelphii. První sušárnu, kde se reguluje také vlhkost vzduchu, sestavil Wilson v Liverpoolu.
Peggy, Trappers´Corral
Uživatelský avatar
Joe
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1031
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Joe »

Z toho co tu bylo posáno tedy plyne, že métody se vyvýjeli ale cíl je stále stejný!
Měl jsem v rukou za těch 15 let jak průmyslové, tak i ručně dělané kůže a pravda je tam, že někdy se to poznaz skutečně dá, ale někdy NE! Mimochodem, svého času jsme tzv. naše (vaše) odborníky zkoušeli, zda to poznají a výsedek byl stejný, někdy ano a někdy ne! Popravdě, většinou evidentně hádali. Ono totiš zde dochází ke změnám používáním, a takové kalhory po 10 letech s nánosy špíny a mastnoty (kor když se to dělá záměrně - přesněji, teprve pak je to ONO - na rozdíl od Indiánů, kteří si je čistili - prostě trappeři byli prasátka) vypadají nakonec stejně a je úplně jedno, jak byli činěny. Pořád to je jelenice a to je jediné, co se z nich dá poznat (možná jedině laboratorně :wink: ), a to je hlavní důvod, proč se to přestalo u nás řešit!!!
V podstatě to tu bylo různě již řešeno. Je to otázka přístupu, či spíše priorit. Je to jako u šermířů, kdy na souboje čili na užitnou věc používají sice třeba repliky mečů, ale uspusobeny použití, třeba že jsou tupé a ne broušené. Na exibici pak vytáhnou skutečně přesné repliky!
Jinak řečeno, jelenice je pořád jelenice, a je jedno, zda je dělaná ručně či průmyslově. Vlastnosti má + - stejné a co se týká vzhledu tak to platí také! Je to stejné, jako když by se řešilo, zda si někdo látku koupil a nebo zda si ji sám utkal. Jasně že mnohem větší LH je si ji sám utkat, ale pokud si ji koupím a má správné vlastnosti, tak to už LH není? A to je to, co se zde tvrdí, a s tím já prostě nesouhlasím. Netvrdím ale, že by ruční práce nebyla lepší!!! (I když osobní zkušenost je i ta, že byla horší!)

Co se týká toho podvodu, tak to si piš že se to stalo! Netvrdil bych něco, o čem bych nevěděl na 100%! Zeptej se třeba Tandema. Jistý Indoš mohl být rád, že se to vyřešilo vrácením peněz!
Joe M.
cossack
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 665
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od cossack »

No musím konstatovat, že o podeji solnické kůže jako mozkovky jsem taky už něco zaslechl. A zdá se, že je to ten sám případ.
Ovšem nezlob se na mne Joe, ale kdo si párkrát ohmatal mozkem činěnou kůži musí rozdíl poznat, ikdyž ho vzbudím o půlnoci. Minimálně struktura vláken je diametrálně odlišná. Vybělení, vyuzení, rýhy po škrabce, napuštění mozkem - to všechno se dá na solnici imitovat, ale nikdy se nezmění struktura.