bitva Malešov

Post by **Rab** » Sat 10. Sep, 2005 10:19

hawkwind wrote:No já myslím, že Pěnkava z Faberu nemá co kritizovat, ten člověk je diletant.

Naprostej souhlas!!!

Mrkvoslav · Post by **Mrkvoslav** » Sat 10. Sep, 2005 10:23

Rab, Hawkwind:
Co vím o jeho akcích, myslím si to samé. Uváděl jsem to jen jako přiklad toho, že i kritika od diletanta nás dokáže popohnat dál a ukázat jim, že to jde dělat lépe...

Post by **Rab** » Sat 10. Sep, 2005 10:43

cert wrote:a teď to hlavní: zahrajte tu iluzi doby!!! řemeslník a prodejce nesedí a nekouká! snaží se ulovit zákazníka, vnucuje mu zboží, vychvaluje to co dělá...

Takovouhle představu o LH akci mám i já, a vím, že to jde. Samozřejmě není to snadné, je třeba se vžít do své role, zapomenout na současnost, říct si, že jsem skutečně v 15. století a že návštěvníci jsou cizinci z nějakých vzdálených zemí, a podle toho se k nim chovat. Už jsem to tady někde psal, že to získá úplně jiný rozměr, lidi jsou nejdřív vyjukaný, ale pak se do toho sami dostanou. A nebát se být i drsnější. Vemte si třeba pivovarskou hospodu v Dětenicích - jistě, je to tvrdá komerce, ale šenkýřka lidem klidně sprostě vynadá, hodí jim žrádlo na stůl, vysměje se jim atd. a lidi se můžou zbláznit a hospoda má furt plno.
A není třeba lidem všechno podrobně vysvětlovat, máme tak divně zakořeněné pedagogické manýry, že si myslíme, jak těm lidem tu historii osvětlíme, ale oni většinu stejně hned za branou zapomenou, oni se chtějí bavit, takže když se jim to spojí s divadýlkem, v hlavě jim to zůstane mnohem líp.
Jinak bych podpořil i všechno ostatní, co tady Čert poradil (konečně jsem pochopil, o koho jde - nazdar Čerte - a můžu jen potvrdit, že ví moc dobře, o čem mluví) a přidal bych ještě jednu dávnou zkušenost z Točníku, kdy jsme problém s kelímky na pití vyřešili v černé kuchyni patřičnou zásobou předem vyrobených pěkných keramických pohárů, které se půjčovaly na zálohu, a lidi si je mohli případně rovnou odkoupit a odnést jako suvenýr (a byl to dobrý kšeft i pro hrnčíře).
A jinak - všechno už tu bylo - viz http://www.volny.cz/tocnik-zebrak/bilance.htm

Post by **Wothan** » Sun 11. Sep, 2005 20:50

AD to hraní - s tím se váže i jazyk - to si Rabe s Čertem představujete že budeme hovořit staročesky? Nebo u nás v raném středověku jak? Mám krapet strach že to je za a) nerealizovatelné (naučit větší počet lidí bezchybně jazyk a vyžadovat to po nich...), za b) mohlo by to působit v případě že se to nezvládne zcela perfektně poněkud trapně (asi jako když se pokusí v tomto duchu dělat komentáře v ozvučení bitev - sorry ale na mne to působí většinou dost křečovitě) za c) nemuselo by nám být rozumět a to i za předpokladu že bychom ten jazyk zvládli a za d) vůbec třeba nevím jak bychom měli mluvit my v raném středověku? Copak my víme jakým jazykem se bavili řemeslníci? Neznáme mnohdy názvy nástrojů (a i kdybychom je znali zase by nám nemuselo být rozumět a vysvětlovat se v tomto provedení nesmí abychom nevypadli z role a atmosféra by nebyla tím pádem v háji). Napadlo vás zamyslet se taky nad tímhle? A pokud se na jazyk rezignuje - mluvit nějakým pseudo historickým jazykem? Nebo moderně bez vysloveně moderních termínů? Není už tohle velký ústupek od té původní vize? V souvislosti s tímhle mně jak se na to tak dívám vyvstávají jen samé otázky

Post by **abaddon** » Sun 11. Sep, 2005 21:36

o tom co tu pise Wothan sme se spolu s nim a jeste Bryenniosem tento vikend docela bavili....

s tim jazykem je to naprosta pravda.... nemame ani sajna jak se pro nasi dobu mluvilo, nezname odborny vyrazy pro naradi, vyrobni postupy atd atd.... je tu vic neznamych nez veci od kterych se da odpichnout... a sklouzavat k tomu co je videni na nekterych bitvach, coz je nejaka pseudo filmovo/divadelni starocestina mi prijde spis horsi nez lepsi...

navic jak uz tu Wothan zminoval, lidi se ptaji na hmotnost dratenky a dalsi veci, samozrejme jim to muzeme rikat v vahovych nebo delkovych jednotkach te doby a vyfasujou prevodni tabulku... ale nevim jestli to uz neni kontraproduktivni...

A v posledni rade, priznam se ze tim uz lehce sklouzavam do recnicke roviny, ale neda mi to. Jakkoliv beru Rabovu nebo Certovu myslenku za svou, zamlouva se mi a v mensi nebo vetsi mire si myslim, ze by to mohl byt stav kam to jednou dotahnout. Prijde mi ale z pristupu vyse zminovanych (nic ve zlem panove), ze to vidite trochu jako ze lusknu prsty a bude tu LH.

Kdyz se podivam trochu zpatky, kolik let tu ma tradici historicky serm (kvalitu ponechme stranou). A kolik to cemu rikame LH? Urcite jsou vsechny vase podnety moc fajn a vitany, ale prijde mi obcas ze byste nejradsi prijeli akci kde uz vsechno bude tak jak si predstavujete. Jasne, veci jako plastovy kelimky jsou zbytecny chyby, ale jinak je ten vyvoj myslim pomerne zretelne videt, i my sami si uvedomujeme co delame spatne a ucime se ze svych chyb, ale ten vyvoj a cas jsou dve veliciny, kteryma se proste projit musi. Snad to jednou vsechno bude tak jak byste to radi videli, ale urcite to nebude hned... LH je pomerne mlada vec, s kratkym vyvojem, u nas prakticky bez vlastni historie, dost se da opisovat z venku, ale pak se to musi roubovat do dosti specifickych podminek CR....

kazdopadne dik, ze to pomahate nekam smerovat...

Post by **Viktorie** » Sun 11. Sep, 2005 21:36

Mokohtavenotaxe: takže každému divákovi na hlavu čepec nebo mimino, jo? Idea super, ale na tu relizaci budem muset počkat než dokážou vědci vyrobit náhradní ruce, pak je ráda ušiju

David: A RedBull by sis žádal? Tak sežeň bohatého sponzora a osobně ti je budu donášet !!!

Jinak bych se též chtěla připojit ke Korouhevním díkům za vaše nápady, z nichž mnohé jistě nezůstanou ležet příští rok ladem.

cert · Post by **cert** » Mon 12. Sep, 2005 9:06

S tím hist. jazykem je to jistě problém, ale stejný řeší i indiáni a trapeři... a asi nikdy nevyřeší. Leda až budou dostávat diváci elektronické tlumočníkynebo podobné scifi zařízení

Něco jiného je otázka vývoje a LH. Mrkněte na ten odkaz co dával Rab. To bylo víc než před deseti lety. Zdaleka nebylo k dispozici tolik info co dneska, i důraz byl kladen na trochu jiné věci než ručně pletené šňůrky, ale chci -li něco označovat za vývoj musím vědět od čeho se odvíjí. Malešov nebyl špatný, to říkám jasně a důrazně, jen nebyl vyjimečný a nebyl ani takovým posunem z hlediska historicko šermířských akcí. Označím -li akci jako LH, vytyčuji si podle mě, SKORO nesplnitelný cíl. Mnohem rozumější mi přijde Wothanburg, který jasně říká, že LH není, což nikterak nesnižuje jeho kvalitu a přitom lze drobné a nutné provozně scenaristické odchylky bez problémů tolerovat.
Nezlobte se na mě prosím, mám Vás rád a vážím si toho co děláte, jen už jsem toho viděl a zažil asi trochu víc a jsem možná až příliš náročný. Věřím, že vývoj a posun správným směrem proti loňsku byl na Malešově vidět a mrzí mě, že jsem tam loni nebyl abych si to mohl vychutnat.

Post by **abaddon** » Mon 12. Sep, 2005 9:18

nevim ktery presne ten Rabuv odkaz mas namysli, pokud je to neco z toho kde mu studenti herectvi ozivovali nejakou akci tak je to taky uplne o jinem, nikdo z nas (mluvim ted o WTB) nejsme herci a bezne krome sveho remesla mame na bitve tolik organizcnich povinnosti ze nam jde hlava kolem... a i kdyz nam pomaha spousta lidi z venku, je obcas problem soucasne predvadet a ozivovat a soucasne operetivne resit problemy tak jak prichazeji...

a obavam se ze zadna akce toho typu kdy poradatel soucasne dodava i program, tj. predvadi remesla a jine, nebude nikdy tak uplne koser z vaseho pohledu, protoze se to uplne ciste zvladnout neda.... to bychom tam proste museli mit za sebe zastup budto k tem remeslum, nebo k organizaci, ale oboji nevykryjeme a jako obvykle .... je to o prachach a o lidech, vetsinou se nedostava obeho...

cert · Post by **cert** » Mon 12. Sep, 2005 9:30

http://www.volny.cz/tocnik-zebrak/bilance.htm

Post by **abaddon** » Mon 12. Sep, 2005 9:50

promin, nejak mi unikla souvislost...

cert · Post by **cert** » Mon 12. Sep, 2005 9:56

jen, že všechno už tu někdy bylo, a je teda s čím srovnávat

Post by **abaddon** » Mon 12. Sep, 2005 10:09

no castecne ano a castecne ne....

tocnik je vec ktera stoji a delat na ni upravy nejde, je taky rozmerove vetsi, a popularnejsi nez malesov(ktery coby stavba jeste pekne penize narozdil od tocniku spolkne a to nemluvim o udrzbe a cely je to postaveny defakto na nadseni lidi, neni to statni kulturni pamatka) coz oboji slibuje ze prijde vic lidi, z toho plynou vetsi prachy a za vic prachu je jednoduse vic muziky...

a to se podle myho neda srovnavat s tim, kdyz nekdo z nadseni a snad trochu jako "ukazku toho co se za tento rok stihlo udelat" porada akci kde se mu kryjou vydaje se ziskem, veskery kostymy, zbrane a zbroje sou osobni investice tech lidi... samozrejme to neni ani vymluva ani omluva, jen proste necekejte skokovy zmeny, jeden rok bida a druhej rok vsechno ok. Ted ve me ten dojem vyvolavas....

Nevim jak to bylo na tocniku v letech 90 -95 ale nemyslim si, ze ucinkujici na tech fotkach tam byli zadaco, jen tak z ciryho nadseni... ale treba se pletu. Ale fakt je ze kdyz uz tim konickem nejaky prachy vydelas, je daleko snadnejsi je do nej opet vracet a tak se rychleji a kvalitneji dovybavit. To ovsem necekejte v pripade Wothanburgu (a pravdepodobne i Malesova), kde veskerej vydelek utopime v nakladech za material.

Srovnavas trochu nesrovnatelny....

Bryennios · Post by **Bryennios** » Mon 12. Sep, 2005 10:33

Abaddon: se mi zdá, že pánové spíš mezi řádky naznačili své pochybnosti o možnosti úspěšného spojení klasické šermířské bitvy s LH, protože výsledkem bude stále jen větší či menší kompromis.

pokud nemáš peníze a lidi, skutečně nemůžeš očekávat, že dosáhneš napoprvé úrovně akcí ála Točník. Je ovšem otázka - a o to tu myslím běží - zda toho lze dosáhnout postupnou "převýchovou" šermířů a zda lze kvalitní LH akci vytvořit přestavbou či spojením s klasickou "bitvou".

Post by **Rab** » Mon 12. Sep, 2005 13:08

Vemte to takhle - mluví snad třeba v historickém filmu nebo v divadle hrajícím historickou hru nějakým archaickým jazykem? Obvykle nikoliv...
Zcela souhlasím, že takové pokusy vyznívají směšně (ovšem výjimky existují - např. představení Berounských měšťanů). Jde spíš o to přizpůsobit výraz, nikoliv jazyk. Minimálně mluvit v první osobě (já, my to tak děláme právě teď), nikoliv „oni“ to tak dělali kdysi... Klidně použít současné názvy nástrojů a postupů, současné míry a váhy, ale nevysvětlovat didakticky, jen tak mimochodem komentovat co zrovna dělám. K tomu se podivit, jak to, že to návštěvník nezná, jestli snad nespadl z višně...
Jistě, pojmenování LH se používá poměrně krátce, to ale neznamená, že tu akce v podobném duchu nebyly již dříve. Proto jsem poukázal na Točník případně na Tuležim (opravdu ne jen proto, že jsem se na tom spolupodílel

), ale protože o něco takového jsme se snažili v dobách, kdy jsme pojem LH neznali, a lze to považovat za jakési počátky u nás, tudíž je na čem stavět a není třeba objevovat objevené nebo opisovat zvenku. Čertův a můj postoj vychází z toho, že už jsme zažili akce v tomto směru téměř dokonalé, tak chceme tímto pomoci k tomu, aby se to dařilo i jinde. Jistě, že to nemůže být hned, proto se o tom bavíme, aby se vědělo, co ano a co ne, a postupně se to napravovalo.
A ještě k Točníku - s přípravou akce Loutnou a mečem jsme začínali v roce 1992, Točník byl tehdy polozapomenutá ruina s návštěvností cca 10 tisíc lidí za rok (v roce 1995 už přes 50 tisíc). Byly sice peníze na opravy hradu, ale na kulturu téměř nic. Šli jsme do toho tenkrát jen s pár korunama od místních sponzorů, nebyly žádný granty, hlavní riziko nesli Merleti (jim patří hlavní zásluha o vše) a pak Berounští měšťané, všechno se hradilo jen z vybraného vstupného (40 Kč dospělý, 20 děti). Nikdo nedokázal odhadnout, jaký úspěch to vyvolá, jaká bude návštěvnost, protože předtím tady v takovém pojetí nic podobného nebylo. Přitom se to všechno dělalo opravdu jen z nadšení lidí - všichni účinkující dostali jen jídlo, šermířům se navíc zaplatilo akorát cestovné a další náklady typu pyrotechnika, ozvučení apod., trhovci a řemeslníci kromě jídla nedostali nic, tedy jako jediní si něco vydělali prodejem, ovšem za to museli předvádět a hrát. Hrad, resp. jeho zřizovatel památkový ústav, investoval zčásti do vybavení interiérů hradu a materiálu na stavby kulis, ale větší část jsme zaplatili ze svého. K tomu hrad platil ještě vodu, elektriku, odpady, telefony a podobné provozní výdaje, což se dneska dá uhradit z různých grantů na kulturu.
A měli jsme všechno, počínaje barevnými plakáty, obrázkovými vstupenkami, kartami pro vjezd účinkujících, stravenkami na jídlo, každý účinkující dostal na krk koženou nebo keramickou placku s emblémem akce, fungovala hradní hospoda v černý kuchyni, kde se vařilo ve dvou kotlích a nebyly tam žádný plasty, žádný limonády ale ovocný šťávy, medovina, pivo, pečený maso, hustý polívky a ovesná kaše, prodávali jsme na trhu obilí, vejce, zeleninu, jablka, pobíhaly tam kozy a ovce, v konírně byli opravdu koně, vonělo tam seno, všude byla sláma atd. Stráže byly, pořád se kontrolovalo vybavení stánků (klidně jsem tehdy vyrazil Melčovy, kteří během akce vybalili cínové vojáčky) - mimochodem, se všemi účinkujícími jsme měli předem uzavřené smlouvy, kde bylo přesně popsáno, jak se mají chovat, co mohou prodávat, atp. Jistě, po skončení jsme všichni padli na hubu a slibovali si, že už nikdy více, ale za chvíli to přešlo... Samozřejmě nelze srovnávat prostředí Malešova či Wothanburgu s Točníkem, ale charakter akce ano. Jde o to pochopit tu filozofii - že jde především o návštěvníka, který se musí z toho všeho posadit na zadek - není to jen přátelské setkání účinkujících, kdy diváci jsou jen čímsi navíc. Nepodvolit se tlaku „komerčních“ stánkařů - my jsme tenkrát povolili jen běžné občerstvení se stánky u horního parkoviště, tj. cca 100 metrů od brány. Ostatní museli zůstat dole v obci. Stejně tak auta, před hradem v okruhu těch 100 metrů žádné. Vše se podřizovalo vytvoření co nejdokonalejší iluze středověku, bez kompromisu. A vo tom to je ...

Post by **Viktorie** » Mon 12. Sep, 2005 13:37

Rab: Pokud si mohu dovolit odpovědět za Korouhev, tak o tom je to i u nás. Cesta kterou jsme si ovšem zvolili je ta, že primárně nemáme na to akci pro diváky dotovat. Začínali jsme tedy v trochu komerčnějším duchu a každý rok odbouráváme další nedobové prvky a přidáváme více autentičnosti nebo chceme-li to tak nazývat toho LH. Spousta věcí se u nás řídí finančními možnostmi, přesto věříme, že má cenu to dělat, protože je to podle nás ta cesta, která vede k akci, která splní očekávání i náročného diváka a přesto pobaví i rodinu s dětmi a my sami se za ni nebudeme stydět. Pevně věříme, že máme před sebou ještě mnoho "Malešovských bitev" a každá z nich bude více LH než ta předchozí.