Lamelová, falérová a šupinová zbroj

[Wothan]

Mám na sobě první prototyp šupinové zbroje na Franky (9.st.) z Indie. Má to ještě nějaké mouchy jako každý prototyp - např. bude chtít zesílit dratev k našívání šupin na podklad (vzájemně jsou spojené drátem takže celé řady drží k sobě pevně a jsou přeložené i do boku) nebo nahradit řemínkem (ale bojím se že u takhle malých šupinek a otvorů ten řemínek prd vydrží taky). Taky mají nějaký problém udělat zbroje s rukávy tím systémem s šupinami do kruhu, snad to časem vyřeší, ale tohle je taky možnost jak řešit ramena.




Jinak tahle není moje, je Sidneyho, já si na svojí budu muset ještě nějaký čas počkat, ale teď už by to mohlo jít snad rychleji.

[pnakos]

zdravíčko,
hodlám si dělat vycpávanici z rouna. Na to komplet falérovku našitou na len. Šito v ruce, proto beru každou radu ať to nemusím několikrát předělávat. Hlavně by mě zajímalo jak vycpávku udělat silnou a jakou velikost falér.
pište vše prosím
díky

[Drakobijec]

Víš, ono je to docela nahovno napsat napište mi vše co víte. Zkus se napřed podívat na net, nakonec zjistíš že se vůbec ptát nemusíš. Pro začátek třeba na stránkách Curie Vitkov je dost info. Předpokládám že to tě vůbec nenapadlo trochu zapátrat sám že ? Lenost vládne světu.

[pnakos]

Pátral jsem hodně. Jenom nevím jak moc je potřeba to pod faléru vycpat. Co jsem slyšel tak po šupinu stačí jenom vlněná tunika a pod kroužky zase prošívka ze tří vrstev dek. Jenom se ptám jak moc to mám vycpat. Já jsem v ještě nepotkal jedinou osobu co by měla komplet včetně integrovaných rukavic. Jen se ptám jak to udělat ať se v tom můžu pohnout.

[melkel]

No, falérovka je spekulace, to za prvé, a lněný podklad spekulace na druhou, to za druhé. Ruční šití je tudíž fajn, ale v žádném případě to neposouvá do roviny "LH".
Pokud si správně vzpomínám, nalezené zbroje jsou buď samonosné (kroužky, římské šupiny, lamelovky), nebo mají kožený podklad (myslím, že byly nějaklé šupiny na Mušově, a a snad ta stygijská kožená šupinovka?). O zbroji s látkovým podkladem nevím, ani z písemných pramenů. A pokud budeme vycházet z logiky fungování různých materiálů (jako třeba u prošívek pod zbroje - a fakt nemusí být ze tří dek, Wothan i Trubadix fungují s plstěnicí i v hardech), pak IMHO vede po všech stránkách kůže.

[Ernest]

Pod plstěnici se podepisuju, mám ji z 5mm plsti a je fajn!

[pnakos]

OK. Tak z té vlny co mám si udělám plsť. Ale nedokážu si představit, jak bude fungovat falérovka na 3 mm kůže jako komplet. Myslím, že se nebudou dát ohnout ruce.
Ten len jsem zvolil, jelikož tu na livinghistory.cz je článek o šupinovce našité na len. Nezdálo se mi to a odborná literatura (ta co se mi dostala) je strohá na tento druh zbroje, tak se ptám vás odborníků.
Takže jestli máte nějakou informaci o této zbroji, prosím poděl Te se oni.

[Wothan]

Obecně se nám nedochovala žádná falérová zbroj. Sama falérová zbroj je tedy spíše spekulace založená na sporadických nálezech falér (jejichž vztah k jakékoli zbroji je ovšem sporný) a hlavně ikonografii. Díky tomu a faktu že pokud taková zbroj existovala, byl jako podklad použitý organický materiál, který se nedochoval vlastně nevíme na čem to mohlo být našité. Žádný solidní zdroj ti tedy neřekne s jistotou jak to bylo, jen spekulace jak to mohlo být konstruované. Ty spekulace vychází někdy z představ lidí od stolu, jindy z různých experimentálních rekonstrukcí. Já třeba dělal jednu našíváním na slabou prošívanici. Šupinovku jsme zkoušel našívat i na plstěnici ale bál bych se dneska že se to z té plsti vytrhá po čase.

Co vím o falérovkách je tady: http://www.curiavitkov.cz/valka23.html

[pnakos]

Nevím kdy jsem tu zmínil, že je to nejběžnější a nejprokázanější zbroj. Co jsem zjistil, tak je prokázaná asi jako prošívanice a akce jsou plné prošívanic. Prošivky a podobně jsou opravdu nutné. Já si zase myslím, že zbroje jako falérová, lamelová a šupinová obsazovali velkou mezeru mezi látkovou a koženou zbrojí a extrémě drahou kroužkovou. A ta falérová je nejlepší alternativa na druhou pol. 12. stol. tady u nás.

Vše to jsou jen moje názory. Ale raději ho napíšu a poučím se od Vás.

[Wothan]

Problém to není spíš se snažím říct že nenajdeš žádný zdroj který by ti jednoznačně řekl "tak to bylo" - budeš muset experimentovat.

[pnakos]

Proto se obracím veřejně na X profíků jestli nemaj zkušenosti. Hlavně jak moc to má být vycpaný. Mně se zdá třeba těch 0,5 cm plsti zatraceně málo. Kamarád má ušitou z 30 vrstev plátna. Tomu říkám zbroj. Tak nevím co si vybrat.

[Boza]

U falérovky bych se o tloušťku moc nestaral (= klidně je našij na 5 mm plsť nebo třeba na dvě vrstvy hrubého plátna), čistě z mechanického hlediska (vytrhávání které zmínil Wothan) bych použil hrubé plátno nebo kůži. Mírně pochybuju, že by se ti podařilo udělat vcelku s pěstnicemi, ale proč to nezkusit, že.

Jak zmínil Melkel, jedná se pouze o spekulaci založenou na interpretaci obrazových pramenů.

Při této příležitosti musím upozornit, že David Nicolle ve svojí knize Arms and Armour of the Crusading Era interpretuje "scénu zavraždění Thomase Backeta, druhá čtvrtina 13.st. http://www.curiavitkov.cz/valka23.html) jako pozdní 12. století (jedná se o nástěnnou malbu v kostele Sv. Jana a Pavla ve Spoletu, Itálie) a hlavně tvrdí, že jsou tam tři stylizace kroužkovky, ne že jsou tam 2x kroužky a jednou falérovka.

[pnakos]

Myslím, že je to hodně nepravděpodobné, aby na jednom vyobrazení hned vedle sebe bylo ztvárnění jednoho předmětu, tak odlišnou stylizací. Ovšem také pozoruji, že tenkrát bylo možné všechno.
Prostě se to pokusím dobře udělat. Potom třeba zjistím, že falérové komplety jsou nepoužitelná kravina.
Ale ocením opravdu všechny rady ohledně konstrukce. Co a jak si myslíte, že fungovalo.
díky moc

[Wothan]

No jen by mne zajímalo na základě čeho to tvrdí - resp. právě ta kroužkovka je tam zobrazena stylem který je celkem běžný. Tenhle vzor je skoro takový grafický kánon zobrazení kroužkového pletiva na iluminacích 12-14.st. Jistě, mohl autor chtít z nějakého důvodu opticky rozlišit postavy, ale přijde mi to málo pravděpodobné, stejn jako u toho Goliáše, kde by měl dvě různé stylizace kroužkvého pletiva na jedné postavě. Je zajímavé jak lze na základě jediné kresby dojít (vlastně bez jakýchkoli skutečných podpůrných důkazů) k protichůdným závěrům Já třeba právě považuji záměrně jinak namalovanou zbroj vedle klasicky zobrazeného pletiva jako pokus vyobrazit jiný typ zbroje. A samozřejmě jsem si vědom toho že to celé plave dosti na vodě.

[Pampalíny]

Nabídka kovových šupin a lamel:

Spíše náhodou než cíleně řeším výrobu různých lamel a šupin. Respektive je to záležitost a zájem mojí ženy.

Pravděpodobně budeme vyrábět šupiny technologií průseku (můžeme i laserem), ale průsek by měl jít do speciální formy, která by měla rovnou vytvarovat i vypouknutí šupiny. Lamely jsou předpokládám spíše jen rovné ne?

Váhám čím začít, takže nabízím možnost zájemcům na jakékoliv období si poptat "svou" výrobu. Pokud je někdo takový, pošlete mi mailem (ne SZ) poptávku s tvarem, rozměry a způsobem vypnutí + dataci, abych to mohl použít i pro jiné účely a ideálně i podklady k předloze. Poptávku budu brát nezávazně.
Šupiny jsme schopni i obrousit.

První zájemce z každého druhu šupiny tak získá možnost nakoupit "své šupiny/lamely" a to v podstatě za nákladovou obchodní cenu. Podmínkou je, aby i nás lákal ten daný typ do výroby a aby počet šupin byl na celou zbroj (tedy ne pár kusů do sbírky).

A taky nechceme dělat francské šupiny, protože ty má už pěkně rozpracované Wotan.