Štíty

zoone · Příspěvek od **zoone** » úte 28. čer, 2005 20:00

Wothan: takže myslíš že byli rovné potahované kůží? Já bych si ale využití puklic docela dovedl představit vzhledem k štítům před a po VM. Přijde mi to docela logické... Ale chybí důkaz.

Pampalíny · Příspěvek od **Pampalíny** » úte 28. čer, 2005 21:05

zoone píše:Wothan: takže myslíš že byli rovné potahované kůží? Já bych si ale využití puklic docela dovedl představit vzhledem k štítům před a po VM. Přijde mi to docela logické... Ale chybí důkaz.

Tohle téma jsme docela přesněji probírali na Českém šermu - Diskuze Velká Morava.
To co víme o štítech je ten rozměr, který popsal Wothan (nález zbytků dřeva v hrobě) - puklice by se dala řešit i pomocí dřeva. Galuška sice puklice při rekonstrukcích používá, ale je to zatím čistě spekulace.
Z praktického pohledu byly štíty pravděpodobně rovné...

Znova bych otevřel myšlenku proutěných štítů, ale i zde je to dost diskutabilní. Ačkoliv si takový štít dovedu docela dobře představit.

Bříza - až odejde se dřeva míza, tak chci porazit břízu a zkusit pár březových štítů. Mám pocit, že bříza je taky dochovaná jako materil na štíty...

zoone · Příspěvek od **zoone** » úte 28. čer, 2005 21:38

Pamalíny: Diky. O Galuškových puklách vím.
A s tím protšným štítem to je zajímavá úvaha... Už jsi ho někdy zkoušel vyrobit a použít? Já bych se asi bál o jeho pevnost. Proti meči by to šlo, ale slovanské sekery nebo kopí? To by asi nebylo moc účinné. Na druhou stranu moho být jejich využití strategické... Taková zaklesnutá sekera, kterou prostě nevytáhneš. To by taky stálo za zvážení... Ale bojím se o odolnost vůči šípům.

Pampalíny · Příspěvek od **Pampalíny** » úte 28. čer, 2005 21:47

Proutěné - pokud si pamatuji, tyto štíty se vyskytly někde na východ od nás (ale zda Slovani či nomádi, teď si nepamatuji...)

Já se na výrobu pomalu chystám. Osobně si myslím, že dvojí vrstva proutí, jedna syrová kůže bez chlupů a jedna chlupem vně a účel to splní. Ale já nejsem šermíř, tak nevím...

Ono z praktického hlediska - páni stolaři - jak moc je těžké vyrobit rovné prkénko a ještě je zahladit aby krásně na sebe dosedly? Já se domnívám, že jen nástroji - sekera, poříz atd. to musela být docela pakárna(???), proto mě lákají ty proutěné. Ale nechci vytlačovat jednu spekulaci (kovové puklice) novými spekulacemi.

Asi nejpraktičtější a nejpravděpodobnější bude dřevěný oválný štít, potažený kůží (třebas s chlupem) a možná s dřevěnou puklicí či osou. Tu osu jsem zkoušel a přijde mi to docela jako praktická záležitost...

Rodgir de Maille

Proutěné štíty byly používány v orientu, jednalo se o lehký kulatý štít zvaný KALKAN, vyskytoval se v Persii, Arábii, Turecku ale také v Uhrách a Polsku. Základním materiálem bylo proutí protkané bavlnou nebo hedvábím, s velkou kovovou puklicí uprostřed. Rub štítu byl potažen kůží. Bojové verze byli prosté ale časté jsou i velmi zdobné exempláře (asi k slavnostním účelům) Štíty tohoto typu se nacházejí už na staroperských reliéfech. V boji je používala jak pěchota, tak jezdectvo a byl oblíbený pro své dobré bojové vlastnosti: lehkostí a pevností. KALKANy se objevují ještě na islámských miniaturách z 16.-18.století a řada z nich je zachována v muzeích jak v Malé Asii tak v Evropě.

zoone · Příspěvek od **zoone** » úte 28. čer, 2005 22:28

Asi bude nejrozumější zkusit nějaký vyrobit a odskoušet ho. Když se potáhne dost tlustou kůží s chlupem tak by to mohlo vydržet.

Seraf: O jaké nálezy a z jakého období se jednalo v těch Uhrách a Polsku?

Příspěvek od **abaddon** » úte 28. čer, 2005 23:38

Seraf píše:abaddon: Dobrá práce. =D>
Jaký jsi měl odpad té kůže?
Mohl by jsi mi nějak přiblížit ty ručně kované/kalené řezáky na kůži (třeba link). Diky

odpad celkem minimalni - nejvetsi je z orezavani toho co je navic po tom napnuti, jinak prakticky nula...

u tech rezaku jsem hledal na nasich strankach (WB) fotku, ale bohuzel neni k dispozici, defakto to ma podobny tvar jako skalpel, akorat masivnejsi...

Příspěvek od **Wothan** » stř 29. čer, 2005 8:16

No dřevěný štít z prkýnek je sice možná náročnější vyrobit jen sekerou a pořízem či primitivním hoblíkem, ale takové štíty třeba ze Skandinávie prokazatelně doložené máme. Byť mají pak puklici a jiné řešení úchopu nebo vnitřních zpevňujících pásů, jejich základ je plochá dřevěná deska vyskládaná z prkýnek. Naši předkové měli k dispozici stejné nástroje, stejné vybvení a prokazatelně štíty používali (o malých štítech Slovanů na Dunaji se zmiňuje už třeba Prokopios z Kaisaree v 6.st.), také víme třeba z těch nálezů ze Starého města, že byly ze dřeva i když konstrukci neznáme. Takže podle mne nic nebrání tomu aby mohly být dřevěné, vyskládané z prkýnek.

K puklici - no puklici známe především z germánského prostředí - máme doloženy krásné puklice germánských štítů z římského období a z dob stěhování národů. Nemáme dosud (zatím, to neznamená že se třeba jednou nějaká nenajde, ale zatímco zbraní už máme celkem dost, puklice ne) doloženu ani jedinou slovanskou kovovou puklici vyjma nejasných zbytků ze Starého města. Doklady o používání puklic na mladších štítech - mandlích jsou trochu diskutabilní. Hned rozvedu proč - předně puklice na mandláku už plní zcela jinou roli a účel - už je to jen zpevnění štítu, neslouží k řešení úchopu čímž se od umba dost zásadně liší. Mandlový štít se k nám dostal ze Západní Evropy, tedy opět z germánského prostředí a zdá se že i ta puklice je jakýsi relikt na starším kruhovém štítu. No a nakonec - ta puklice se ani zdaleka nevyskytuje na všech štítech, velmi opatrně bych usoudil že čím mladší mandle (opět je to jen trend, ne pravidlo!) tím se puklice vytrácí. Ještě na Výšivce z Bayeux z 11.st. najdeme puklic co hrdlo ráčí, ale třeba na žádném z více než 130 štítů vyobrazených v rukopisu Petra de Ebulo z konce 12.st. puklici nenajdeme. Na štítech ze Znojemské rotundy (12.st. - fakt neberte vážně ty bláboly na stránce rotundy) z části jsou i nejsou. Jezdecké štíty ze 13.st. ji už nemají, pěší pukléře ano (i když i ty mohou být dřevěné), ale to už je zase úplně jiný typ štítu a jiná doba.

Mám ještě dojem že někde ve Štětíně (?) se našla ta puklice dřevěná, ale je otázka nakolik to je původní slovanský štít neovlivněný štíty germánskými a nakolik je to skutečně bojový štít.

Ke štítům proutěným - podle mne záleží hlavně na té kůži - dokonce si myslím že je možné vyrobit štít celokožený, jen z několika klížených či sešitých vrstev kůže a bude velmi odolný - koneckonců se to při vyschnutí chová jako laminát. Potom má to dřevo nebo i proutí spíš funkci korpusu, který tomu dává základní tvar, než funkci přímo ochrannou. Uvažuji o tom vypouklém franském štítu taky jen z kůže a kovových žeber. Jinak máme doloženy z gotiky celokožené pavézy kde dřevo buď chybí úplně nebo plní jen funkci zesilovacích žeber ro udržení tvaru.

Pampalíny · Příspěvek od **Pampalíny** » stř 29. čer, 2005 8:17

Proutí - určitě to chce vyzkoušet.

Snad jen, nemá někdo bližší informace k těm proutěným štítům z Persie? Hlavně ze strany kde je úchyt a jeho navázání. Pokud bych zkoušel něco pro VM a i když jde o velkou hypotézu - tak perský vzor by byl asi nejreálnější...

Policie - to jsou alespoň ekologové a používají obnovitelné zdroje. A pokud udrží i dlažební kostky, tak minimálně víme, že proti práčatům to fungovalo

K tomu bych přidal kyj místo obušku a máme ekopolicii.

Mokohtavenotaxe

Wothan píše:dokonce si myslím že je možné vyrobit štít celokožený, jen z několika klížených či sešitých vrstev kůže a bude velmi odolný

Toť jedna cesta. Kdysi jsem viděl jako kluk nějaký film (asi o Bulharech), ve kterém kožené štíty měli (na druhou stranu to byl jen film

). Předpokládám, že se ale minimálně u východních nomádů vyskytovali. Bude ale asi problém je doložit i v našem prostředí - neb jako organický materiál v zemi a vlhku asi moc nevydrží.

Kromě klížení existuje i další technika (v SA hojně využívaná) a to srážením . Pokud se vezme kůže z oblasti plecí a krku a ta se pak za mokra sráží při vysokých teplotách, dosáhne se abnormální pevnosti. Takový štít se šípem neprostřelil! (tloušťka mnohdy dosahuje i 5 cm)