Erby

[Mokohtavenotaxe]

Zdravím z poněkud jiného času i světadílu.
Narazil jsem okrajově na malý problém s erby. Předpokládal jsem, že tu podobné téma již budete mít, a jelikož jsem na nic nerazil dovolil jsem si ho založit.

O co mi jde: hledám erb pánů ze Šumburka. Po chvilce hledání jsem jeden objevil - šlo o lva ve skoku v zelené a červené barvě ve zlatém poli. Kupodivu to ale nebylo to co jsem hledal. Podnětem k mému hledání byla pečeť Fridricha ze Šumburka z roku 1281. Na ní je půlený štít v jehož pravém poli se nachází upravený hrabišický erb a v levém, a to je to o co mi jde, pokosem dvě břevna. Chtěl jsem si najít tento (pravděpodobně původně šumburský) erb celý a nejlépe v barvě (klidně jen popis), ale nic jsem neobjevil. Vzhledem k tomu, že nejsem v heraldice žádný odborník a ani nemám doma dostatečně odpovídající literaturu, napadlo zeptat se tu.
Tedy měli by jste k tomu někdo něco?

[Maršálek]

k jakému období? jinak doporučuji pečetní typáře konkrétních pánů, protože rodové erby se v průběhu času měnily a dnes jsou ve většině erbovníků jejich psolední podoby

[Ledenický z Ledenic]

Maršálku: Jenže typáře jsou černobílé a to je problém, sám jsem to zkoumal u našeho rodu a je to přesně ják jsi psal, Erb je 16. stol ale typář vypadá za prve jinak a je dohledatelný do dávnějších dob, ale je bezbarvý, tak jsem použil jednu fintu, že jsem odvodil barvy od velmi podobného erbu doloženého z doby 14/15. stol., ale je to celkem prasárna a navíc rod je ze Slavonského království a tam byli skoro všechny erby variaci na jeden takže nevím jak tento postup např. v českých zemích použit (tak kritika na mě )

[Maršálek]

Maršálku: Jenže typáře jsou černobílé a to je problém, sám jsem to zkoumal u našeho rodu a je to přesně ják jsi psal, Erb je 16. stol ale typář vypadá za prve jinak a je dohledatelný do dávnějších dob, ale je bezbarvý, tak jsem použil jednu fintu, že jsem odvodil barvy od velmi podobného erbu doloženého z doby 14/15. stol., ale je to celkem prasárna a navíc rod je ze Slavonského království a tam byli skoro všechny erby variaci na jeden takže nevím jak tento postup např. v českých zemích použit (tak kritika na mě )

Naše heraldika, na rozdíl od západní (užívající brisur), odlišuje různé rozrody a vedlejší linie nejčastěji změnou barev. U mnoha známých rodů nejsme pro absenci potřebných pramenů stále doložit jejich barvy, nebo konkrétní podoby pro konkrétní uživatele. Navíc si ještě ve 14. st. mohli sami majitelé erbů jejich podobu volně upravovat, nebo zcela měnit, domácí heroldský úřad, který to právně ošetřuje a reguluje je záležitostí až pozdního 16. st.

[Ledenický z Ledenic]

A jak tedy pro LH dobarvit, bezbarvé erby? Nebo se na to vykašlat?

[richardrg]

Určitým vodítkem by mohla být symbolika barev, např. ještě lépe ve spojení s rodovým heslem.

[Bohuslav]

O co mi jde: hledám erb pánů ze Šumburka. Po chvilce hledání jsem jeden objevil - šlo o lva ve skoku v zelené a červené barvě ve zlatém poli. Kupodivu to ale nebylo to co jsem hledal. Podnětem k mému hledání byla pečeť Fridricha ze Šumburka z roku 1281. Na ní je půlený štít v jehož pravém poli se nachází upravený hrabišický erb a v levém, a to je to o co mi jde, pokosem dvě břevna. Chtěl jsem si najít tento (pravděpodobně původně šumburský) erb celý a nejlépe v barvě (klidně jen popis), ale nic jsem neobjevil. Vzhledem k tomu, že nejsem v heraldice žádný odborník a ani nemám doma dostatečně odpovídající literaturu, napadlo zeptat se tu.
Tedy měli by jste k tomu někdo něco?

O pánech z Šumburka najdeš docela v knize od Velímského: Hrabišici Páni z Rýzmburka...
Mám tam i překresy pečetí...http://www.hradosek.cz/en/attractions/7 ... -ryzmburka
Ted ji nemám po ruce, ale kdyžtak ti z ní můžu něco oskenovat.
S barvami erbů je celkově potíž...

[Rubáš z Hrádku]

Páni ze Šumburka jsou větví prastarého fransko-durynského rodu von Schonburg.Některé větve žijí dodnes v hraběcím a knížecím stavu. Jejich znakem byly kosmé pruhy na štítu a to stříbrno-červené. Znak je pro dobu Karla IV. v erbovním souboru na hradě Lauf u Norimberka. I v české větvi existovaly vyjímky - 1353 Albert nebo 1411 Aleš, kteří měli pruhy šikmé. Něco je třeba i na http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6n ... eschlecht)

[Rubáš z Hrádku]

barevné foto z Laufu mám k dispozici. Jestli to ještě sháníš,tak mi napiš mailovou adresu a já ti ho pošlu.

[Rubáš z Hrádku]

domácí heroldský úřad, který to právně ošetřuje a reguluje je záležitostí až pozdního 16. st.

Mimochodem, mohu se zeptat odkud tohle máš?

[Maršálek]

domácí heroldský úřad, který to právně ošetřuje a reguluje je záležitostí až pozdního 16. st.

Mimochodem, mohu se zeptat odkud tohle máš?

Ty můžeš v rámci českého království doložit stálý heroldský úřad, který právně ošetřuje udělování erbů a nakládání s nimi dříve? To mně velmi zajímá

[Rubáš z Hrádku]

Vžádném případě. První zprávu o českém heroldovi jsem nalezl v literatuře až k roku 1587. Domnívám se, že v Čechách heroldi anglosaského rázu vůbec neexistovali, částečně se jim blížily až pobělohorské palatináty, což ovšem nebyli heroldi. V předbělohorském období v Čechách dle mého mínění sloužili heroldi jako hlasatelé, poslové, vyjednavači a organizátoři ceremonií, ale udílení znaků bylo právem panovníka prostřednictvím jeho kanceláře.Ovšem v celém tomto období to nebylo právo výhradní. Drtivou většinu znaků přijaly samovolně osoby žijící šlechtickým způsobem života a bývalo to všeobecně akceptováno. Naopak osobám panovníkem povýšeným, které se nevzdaly svazků s městy a na sněmech hájily zájmy měst místo nižší šlechty, dělal rytířský stav potíže a snažil se vůči nim vymezit.Mimochodem nejstarší obrázek herolda jsem našel u Schwarzenberga po r. 1450, nemáš starší?O tom, že by heroldi v Čechách měli na starosti regulaci a právní rámec heraldiky nemám žádné zprávy, proto jsem se ptal, abych si případně rozšířil obzor.

[Maršálek]

Vžádném případě. První zprávu o českém heroldovi jsem nalezl v literatuře až k roku 1587. Domnívám se, že v Čechách heroldi anglosaského rázu vůbec neexistovali, částečně se jim blížily až pobělohorské palatináty, což ovšem nebyli heroldi. V předbělohorském období v Čechách dle mého mínění sloužili heroldi jako hlasatelé, poslové, vyjednavači a organizátoři ceremonií, ale udílení znaků bylo právem panovníka prostřednictvím jeho kanceláře.Ovšem v celém tomto období to nebylo právo výhradní. Drtivou většinu znaků přijaly samovolně osoby žijící šlechtickým způsobem života a bývalo to všeobecně akceptováno. Naopak osobám panovníkem povýšeným, které se nevzdaly svazků s městy a na sněmech hájily zájmy měst místo nižší šlechty, dělal rytířský stav potíže a snažil se vůči nim vymezit.Mimochodem nejstarší obrázek herolda jsem našel u Schwarzenberga po r. 1450, nemáš starší?O tom, že by heroldi v Čechách měli na starosti regulaci a právní rámec heraldiky nemám žádné zprávy, proto jsem se ptal, abych si případně rozšířil obzor.

Také jsem nedohledal. Cílem bylo především dohledání podoby "heroldského" tabartu pro účely našeho turnaje k počátku 14. st. (tam je herold ceremoniářem i sudím). Nakonec jsme to vyřešili kompromisně bílým karnáčem, jaký tvarově odpovídá západním tabartům 15. st. a univerzitním karnáčům již od počátku 14. st. Máme ho demonstrativně v bílé barvě jako označení sudího. V našem a německém prostředí jsem opakovaně dohledal jenom zmínky o tom, že herold/vyslanec nesl znaky svého pána.
Pokud jde o právní praxi v případě sporů o erby je zajímavý spor dvou pražských patricijských rodin Lamperfulerů a Rostů roku 1350, který řešili staroměstští konšelé (Musílek – Odraz dvorské kultury v městském prostředí 13. a 14. století, Dvory a rezidence II., s. 478.).

[Rubáš z Hrádku]

Ten spor znám. V rámci šlechty to musel občas řešit až panovník- spor pánů z Pernštejna a rytířů z Klokočné roku 1486 (a nakonec se stejně dohodli jinak). Něco možná mohl řešit i nejvyšší maršálek , jemuž patřily spory o čest (spor o šlechtictví Jana Smiřického 1417, byť zde nešlo o erby). Jinak Váš projekt Hradeckého dvora znám z netu, už pár let projíždím různá fóra kvůli informacím-velmi hezké. Ale nejsem LH ani šermíř, zajímá mne heraldika, šlechta a její sídla... U Tvého příspěvku mne zaujalo- domácí heroldský úřad, který to právně ošetřuje a reguluje je záležitostí až pozdního 16. st. Já zatím nic takového nenašel, i když v panovnické kanceláři asi musel být někdo, kdo se tím zabýval. Ale že by to byl heroldský úřad a dokonce heraldiku nějak reguloval, o tom jsem nikde nic neobjevil. Ale přiznávám, že nejsem archivní badatel, jsem odkázán na literaturu a digitalizované prameny na netu.

[Mokohtavenotaxe]

Páni ze Šumburka jsou větví prastarého fransko-durynského rodu von Schonburg. Některé větve žijí dodnes v hraběcím a knížecím stavu. Jejich znakem byly kosmé pruhy na štítu a to stříbrno-červené. Znak je pro dobu Karla IV. v erbovním souboru na hradě Lauf u Norimberka. I v české větvi existovaly vyjímky - 1353 Albert nebo 1411 Aleš, kteří měli pruhy šikmé. Něco je třeba i na http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6n ... eschlecht)

Sice se zpožděním, ale moc děkuji za informace. Když se tu objevili reakce s ročním zpožděním, už byl problém odložen a zastrčen do šuplíku a téměř zapomenut. Až nyní opět důsledně procházím fórum, tak jsem své téma znovu objevil, vytáhl ze šuplíku a díky informacím vyřešil. Ještě jednou děkuji, stál mi na tom jeden z projektů mimo LH.

O pánech z Šumburka najdeš docela v knize od Velímského: Hrabišici Páni z Rýzmburka...
Mám tam i překresy pečetí...http://www.hradosek.cz/en/attractions/7 ... -ryzmburka

Díky, tuhle knihu mám doma a díky ní jsem se vůbec dostal k výše popsanému problému.