Odívání

[Zuza]

Rozhodně je v tom něco, co jinde ne - jenže já dost koukám na to, co se kde píše z pohledu kontrukce oděvu:-) Např pouze v této knize a v tom Vénielovi jsem našla něco ke konstrukci houppelande (fixování skladů), v Harmand toho bylo docela dost a celkem detailne. Sice je to dost spekulativni, co tam pisou, ale lepsi nez nic.
Nebo...je tam spousta informaci a odkazu na puvodni texty, napr. o podsivani nohavic, ze se treba podsivaly jen do puli lytek...zkratka...jinde informace tohoto druhu a rozsahu moc nenajdu.
Zíbrt...nevim, je tam toho dost, ale nevim, je to proste jedna z velke rady publikaci, spis mi to prijde zajimave jako z pohledu "jak se na to koukali pred 130 lety". Nikdy jsem ho necetla od zacatku do konce, jen vzdy narazove, takze zatim netvrdim nic uceleneho.

[Zuza]

Btw. v černém princi je v rejstříku "laces" a ne "lacing", což je pěkně naprd, neboť laces jsou šňůrky a k něčemu ohledně šněrování mě to nejspíš nedovede, zatím jsem se k ničemu neprokousala, ale ty totiž taky ne, protože jinak bys to sem dal. Jen tak mimochodem, Bravermanová o zadním šněrování v Evropě taky nikdy nečetla a nikde to neviděla, a tak nějak si tipuju že toho bude mít nastudováno víc než my všichni dohromady.

[Posadowski]

Bravermanová ... ... a tak nějak si tiouju že toho bude mít nastudováno víc než my všichni dohromady.

[Kateřina_z_Landštejna]

Newtonová ve své práci (Fashion in the Age of Black Prince) skutečně šněrování oděvů vůbec nezmiňuje. Veškeré odkazy směřují dost konkrétně ke šňůrkám, používaným buď ke šněrování bot, nebo ke zdobení oděvů. Ovšem slovo "lacing" není v knize použito.
Mimochodem - v čem, kde a jak se projevuje její údajná chaotičnost? Já tu knihu mám před sebou na monitoru a vidím jen velmi systematickou práci, zabývající se pečlivě jednotlivými tématy. O kvalitě práce svědčí i poznámkový aparát, rejstříky a bibliografie.

Obdobně není přímo zmíněno šněrování oděvů ani v "Dress accesories" z edice "Medieval finds from excavations in London". Pouze v kapitole o šňůrkách jsou dvě ilustrační vyobrazení kojící ženy s předním šněrováním na šatech z 1. třetiny 15. století. Další publikace nemají přímou souvislost s oděvy, takže jsem jim nevěnovala pozornost.

Před polovinou 15. století se mi vybavují (obrazy, iluminace a sochy) šněrování na šatech zcela výjimečně, a to pouze přední šněrování, později i boční šněrování.
Takže i já bych velice přivítala nějaké odkazy na zdroje a prameny, dokladující užívání zadního šněrování ve 14. a 15. století.

Mimochodem doporučuji pozornosti laskavého publika práce paní Tashi Kelly McGann. V této analýze se zabývá právě problematikou šněrování na šatech ve 14. a 15. století - http://www.cottesimple.com/love_layers/ ... layers.doc. Lze však dohledat mnoho dalších jejích prací o odívání. Všechny mají vynikající bibliografii, která by nám mohla být dobrým vodítkem k opatřování dalších informací.

Co se prací Dr. Bravermanové o hrobových nálezech textilií týče, musely být stěžejními prameny, použitými při studijní cestě pana Posadowa do archivu Pražského hradu v r. 2009. Kam tedy směřuje ten sarkastický smích?

[Kateřina_z_Landštejna]

..."Tak vystrojena byla paní,
košile bílá byla na ní,
jež boky její vidět dala,
kde stužka jen se proplétala," (2.pol.13.st., odkud to je bohužel chybí, ale předpokládám, že je to české)
Že by narážka na boční šněrování?...

Tuhle zmínku znám. Dostala jsem se k ní zase při hledání čehokoli o dámském spodním prádle (další věčné a zatím nezodpovězené téma)
A ona skutečně je o spodním prádle (myslím, že je jich v Kybalové více). Je docela dobře možné, že spodní košilky měly nějaké boční či přední šněrování, což mohlo, mimochodem, sloužit i pro zpěvnění hrudníku místo podprsenky. Stejně tak jako pro potřeby kojení...
Jenže to zase není nic o oděvu.

[Kateřina_z_Landštejna]

K oné sporné indícii o šněrování oděvů doporučuji knihu "A cyclopedia of costume, or, dictionary of dress, including notices of contemporaneous fashions on the continent; a general chronological history of the costumes of the principal countries of Europe, from the commencement of the Christian era to the accession of George the Third" (ano, skutečně to je název ), James RobinsonPlanché, 1876, London.

Autor tam popisuje proč a jak se sněrovaly ženy v Languédoc v průběhu několika staletí;kdo, co a kolik proti tomu namítal a co tedy balo příčinou onoho zákazu z konce 13. století. A jasně říká, že o způsobu šněrování neposkytuje ono nařízení vůbec žádnou informaci. Více v knize, již je možno nalézt ve fulltextu a s ilustracemi v digiknihovně na www.archive.org.
Má to však jeden háček - jedná se o krajovou specialitu, mimo Languédoc neprokázanou...

[Posadowski]

, James RobinsonPlanché, 1876, London...

Jojo, Planchého docela často cituje Zíbrt

[Kateřina_z_Landštejna]

Takže, když jsme si objasnili, jak to je s tím oděvním nařízením z r. 1298, bylo by, prosím, možné dát k dispozici nějaké relevantní podklady (citace, odkazy na stránky konkrétních knih, nascannované stránky, obrázky a podobně), prokazující užití zadního šněrování dříve než koncem 15. století?

[Posadowski]

Takže, když jsme si objasnili, jak to je s tím oděvním nařízením z r. 1298, bylo by, prosím, možné dát k dispozici nějaké relevantní podklady (citace, odkazy na stránky konkrétních knih, nascannované stránky, obrázky a podobně), prokazující užití zadního šněrování dříve než koncem 15. století?

Takže když jsme si tady vyjmenovali a ukázali literaturu a když jsme si tu objasnili, že není těžké ji najít a všichni jsme ji četli, asi nebude třeba nic vytrhávat z kontextu a skenovat se s tím, ale může si to tam každý najít a udělat si úsudek, že.

[Kateřina_z_Landštejna]

No, to my jsme si právě našli - že přední a boční šněrování na oděvech je pro 14. století skoro neprokazatelné a zadní šněrování pak zcela neprokazatalené a že u sporadických výjimek se jedná o lokální speciality, jinde neznámé.

Myslím, že pokud někdo dost zásadně tvrdí, že má zadní šněrování pro 14. století prokázáno, pak pro něj není problém doložit čím.

[Zuza]

Myslím, že se to od Posadowa nikdy nedozvíme, na to, že tvrdí, že si toho tolik přečetl, projevuje překvapivou neschopnost nám prozradit, kde to v těch knížkách najdeme. Já jsem dneska po Posadowově vzoru na zkoušce taky říkala, že ten vzorec pro Laplaceovu transformaci je ve skriptech, ale nějak jsem s tím neuspěla...

[Zuza]

Jo a ještě poznámka k té neexistenci jakéhokoliv šněrování na velké části obrázků těsných oděvů - krom toho že malíř mohl šněrování prostě nenakreslit, tak se v této době (i když převážně až v 15.st.) klidně mohlo šněrovat přes háčky/kroužky zašité na spodní straně švu, takže ve výsledku by šněrování nebylo vidět. Ten systém kovových oček byl velmi rozšířený v tom 15.st., ale tento vynález je znám i z dřívějška.

[Kateřina_z_Landštejna]

Jo a ještě poznámka k té neexistenci jakéhokoliv šněrování na velké části obrázků těsných oděvů - krom toho že malíř mohl šněrování prostě nenakreslit, tak se v této době (i když převážně až v 15.st.) klidně mohlo šněrovat přes háčky/kroužky zašité na spodní straně švu, takže ve výsledku by šněrování nebylo vidět. Ten systém kovových oček byl velmi rozšířený v tom 15.st., ale tento vynález je znám i z dřívějška.

Ona hlavně doba, o níž je řeč (tedy cca od 20. let 14. století výše) je ve svém průběhu stále více charakterizována propínáním oděvu, zpeňováním podšitím, prošitím nebo vycpávkou a zesložiťováním střihu. Čím složitější střih, tím lépe je ioděv vytvarován a tím lépe přiléhá k tělu. jeli podšit a podšívka s vrchní tkaninou ještě navíc prošita, je oděv schopen slušně až přesně držet tvar i na docela neforemné postavě. Pro šněrování jako způsob tvarování oděvu tam nenacházím mnoho prostoru.
Tak, jak bylo šněrování používáno od 15. století, lze na ně pohlížet spíš jako na způsob odhalování různých částí těla, krytého v těch místech jen jemným (zhusta průsvitným) prádlem, než jako na způsob tvarování oděvu nebo zakrývání rozparků a výstřihů.
Také na ně lze nahlížet jako na určitý projev odfláknutosti oděvu - ušiju pytel, tuhle a támhle to stáhnu šňůrkou a ejhle!

Vlastně, pokud se nemýlím, až skutečné spodní i svrchní korzety a korzetové živůtky sebou přinesly tvarování postavy stahováním pomocí šněrování - převážně zadního.

[Bestian]

Zajímavá diskuze

Ad Kordulka. Nu, je pravda, že je rozdíl tvarovat oděv na postavě a tvarovat postavu oděvem

[Kateřina_z_Landštejna]

Tím jsem se snažila zjednodušeně, ve zkratce říci, že teprve pak získává sněrování oděvu skutečný smysl
Jaký mohl být jeho význam v 15. století jsem, doufám že srozumitelně, napsala o pár řádků výše.