Odívání

Řemesla a každodenní život

Moderators: Maršálek, Bestian, Heinrich von Rheinhausen

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 155
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Bohuslavice nad Metují

Re: Odívání

Post by Posadowski »

Zuza wrote:... a Norrise a jim podobné už ani neprohlížím. Mám dvě dobré franzouzské, ale tam o zadním šněrování není nic. Kybalovou také raději vynechávám...
Hm, ale to je přesně ta chyba, kterou děláš. Jasně, SCA vypisuje několik bludů, kterých se Norris před 70 lety dopustil. Znamená to, že celou tu tlustou knihu zahodíš s tím, že je k ničemu? A četlas to? Jakým právem to takhle odsuzuješ? Jasně, Norris se dopouští řady chyb, které ale dokážeš snadno poznat a eliminovat, protože jsi četla několik jiných modernějších prací. Globálně ale Norris je práce systematická, dobře napsaná a a mající logiku (kam se hrabe Newtonová se svým chaotickým skákáním od jednoho k druhému. Ovšem na druhou stranu jak hutné informace obsahuje!). Norris sice necituje moc dobře prameny, ale vyvozuje z nich většinou správné závěry. Já jsem si ho vzal, k tomu strýčka googla a podrobil jsem to kritickému hodnocení. Spoustu pramenů - zejména soch - na které odkazuje jsem docela dobře našel a sám viděl, že to hodnotí velmi dobře a rozumně. A tudíž lze předpokládat, že i hodnocení těch, které jsem nenašel, je věrohodné. Třeba účesy: sice občas to interpretuje jinak než já, ale má to nejsystematičněji a nejpřesněji seřazené a uspořádané ze všech. To takhle precizně nemá nikdo. Jo, je fakt, že taková práce s literaturou není prolistování za jedno odpoledne a je to dost pakárna na týdny nebo měsíce. Ale utřídí ti to znalosti.
Podobně Houstonová. Tam se dá dneska 80% překreslených obrázků dohledat v originálech, taky jsem to udělal. A porovnat, co ona jak vidí a překresluje. A můžeš si udělat názor, jestli v tom vidíš to samé, co ona. Někdy dojdeš k názoru, že se plete, jindy Ti to ukáže věci, kterých si sama nevšimneš, nebo je nejsi schopná interpretovat sama. (a nebo jsi, třeba jsi fakt dobrá a jen já to nevidím a potřebuju k tomu knihu)
Kybalová je v globálu blud. Chaos, nelogičnost, nesystematičnost. Ale v životě bych ji nezahodil! Má tam spoustu zajímavých odkazů, citací, informací, stačí si je vybrat a přeskládat logičtěji, doplnit jinými.
Prostě současná literatura k odívání středověku zatím nenabízí souvislý a systematický popis, to by nebylo potřeba se tím zabývat, ale nabízí řadu informací, střípků, které se dají skládat a vyhodnocovat.
Jen hlupák to zahodí s poznámkou, že v tom jsou bludy, tak to číst nebudu a bláhově se domnívá, že všechno vyčte sám z obrázků.
P.S. Máš dvě dobré francouzské? No já nevím, jak pečlivě jsi četla Veniéla, já zatím jen některé kapitoly. Ale on taky místy dochází tak trochu k bludům, případně má pocit, že dokáže módní vlny řadit do jednotlivých let, to mi přijde trochu přehnané. Ale pokrok proti jiným to rozhodně je. Ovšem opět v kontextu s těmi jinými.
User avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 117
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha 6

Re: Odívání

Post by Zuza »

Mám Adrien Harmand: Ses costumes, son armure a Véniela, obojí je dobré, ale nic z toho zo tam píšou neberu nijak stoprocentně, ostatně to ani v jiných publikacích.

Image
Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 155
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Bohuslavice nad Metují

Re: Odívání

Post by Posadowski »

Zuza wrote:Mám Adrien Harmand: Ses costumes, son armure a Véniela, obojí je dobré, ale nic z toho zo tam píšou neberu nijak stoprocentně, ostatně to ani v jiných publikacích.
Veniel je jasnej, ale Adrien Harmand? Co to je? Není to náhodou "Jeanne d'Arc, ses costumes, son armure essai de reconstitution" Jestli jo, tak to znám, to je přes 100 let stará kniha, takový trochu jejich Zíbrt. Je zajímavý tím, že poprvé podrobně popsal pourpoint Charlese de Blois. Ale z toho bych opravdu spíš nevycházel, to už si vezmi toho Norrise.
User avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 117
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha 6

Re: Odívání

Post by Zuza »

Kdybys tu knihu měl, tak bys věděl, že z ní všichni pozdější autoři kopírují (nejen obrázky). Snad v každé knize o středověku je z ní aspoň jeden obrázek. Krom toho popisuje věci a postupy, které nikdo nezpracoval, takže lepší než nic. A je to mladší než Zíbrt a rozhodně mnohem použitelnější. 1920 cca...

Btw. vyšla úplně super nová kniha o středověkých nálezech, viděla jsem ji u Bravermanové:
http://www.amazon.de/gp/product/3412204 ... ss_product

Image
Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 155
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Bohuslavice nad Metují

Re: Odívání

Post by Posadowski »

Zuza wrote:Kdybys tu knihu měl...
Tak ono nejde ani tak o to, že bych ji neměl, ale o to, že je Francouzsky, takže jsem se tím neprokousával. Jen jsem si myslel, že je z konce 19. st. a on se Harmand 1880 teprv narodil. Tak proto jsem si to pomíchal. Já vím, že ho cituje kdekdo, ale že by to zase bylo takové unikum, že je v tom něco, co jinde ne... Možná taky proto, že je to především na 15tku, která mě až tak nebere. Každopádně dík, prolistuji si to podrobněji, než doteď. BTW, Tobě přijde Zíbrt nepoužitelný? Mno, jak na co...
User avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 117
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha 6

Re: Odívání

Post by Zuza »

Rozhodně je v tom něco, co jinde ne - jenže já dost koukám na to, co se kde píše z pohledu kontrukce oděvu:-) Např pouze v této knize a v tom Vénielovi jsem našla něco ke konstrukci houppelande (fixování skladů), v Harmand toho bylo docela dost a celkem detailne. Sice je to dost spekulativni, co tam pisou, ale lepsi nez nic.
Nebo...je tam spousta informaci a odkazu na puvodni texty, napr. o podsivani nohavic, ze se treba podsivaly jen do puli lytek...zkratka...jinde informace tohoto druhu a rozsahu moc nenajdu.
Zíbrt...nevim, je tam toho dost, ale nevim, je to proste jedna z velke rady publikaci, spis mi to prijde zajimave jako z pohledu "jak se na to koukali pred 130 lety". Nikdy jsem ho necetla od zacatku do konce, jen vzdy narazove, takze zatim netvrdim nic uceleneho.

Image
User avatar
Zuza
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 117
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha 6

Re: Odívání

Post by Zuza »

Btw. v černém princi je v rejstříku "laces" a ne "lacing", což je pěkně naprd, neboť laces jsou šňůrky a k něčemu ohledně šněrování mě to nejspíš nedovede, zatím jsem se k ničemu neprokousala, ale ty totiž taky ne, protože jinak bys to sem dal. Jen tak mimochodem, Bravermanová o zadním šněrování v Evropě taky nikdy nečetla a nikde to neviděla, a tak nějak si tipuju že toho bude mít nastudováno víc než my všichni dohromady.
Last edited by Zuza on Tue 25. May, 2010 21:19, edited 1 time in total.

Image
Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 155
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Bohuslavice nad Metují

Re: Odívání

Post by Posadowski »

Zuza wrote: Bravermanová ... ... a tak nějak si tiouju že toho bude mít nastudováno víc než my všichni dohromady.
:lol:
Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Odívání

Post by Kateřina_z_Landštejna »

Newtonová ve své práci (Fashion in the Age of Black Prince) skutečně šněrování oděvů vůbec nezmiňuje. Veškeré odkazy směřují dost konkrétně ke šňůrkám, používaným buď ke šněrování bot, nebo ke zdobení oděvů. Ovšem slovo "lacing" není v knize použito.
Mimochodem - v čem, kde a jak se projevuje její údajná chaotičnost? Já tu knihu mám před sebou na monitoru a vidím jen velmi systematickou práci, zabývající se pečlivě jednotlivými tématy. O kvalitě práce svědčí i poznámkový aparát, rejstříky a bibliografie.

Obdobně není přímo zmíněno šněrování oděvů ani v "Dress accesories" z edice "Medieval finds from excavations in London". Pouze v kapitole o šňůrkách jsou dvě ilustrační vyobrazení kojící ženy s předním šněrováním na šatech z 1. třetiny 15. století. Další publikace nemají přímou souvislost s oděvy, takže jsem jim nevěnovala pozornost.

Před polovinou 15. století se mi vybavují (obrazy, iluminace a sochy) šněrování na šatech zcela výjimečně, a to pouze přední šněrování, později i boční šněrování.
Takže i já bych velice přivítala nějaké odkazy na zdroje a prameny, dokladující užívání zadního šněrování ve 14. a 15. století.

Mimochodem doporučuji pozornosti laskavého publika práce paní Tashi Kelly McGann. V této analýze se zabývá právě problematikou šněrování na šatech ve 14. a 15. století - http://www.cottesimple.com/love_layers/ ... layers.doc. Lze však dohledat mnoho dalších jejích prací o odívání. Všechny mají vynikající bibliografii, která by nám mohla být dobrým vodítkem k opatřování dalších informací.

Co se prací Dr. Bravermanové o hrobových nálezech textilií týče, musely být stěžejními prameny, použitými při studijní cestě pana Posadowa do archivu Pražského hradu v r. 2009. Kam tedy směřuje ten sarkastický smích?
Last edited by Kateřina_z_Landštejna on Wed 26. May, 2010 11:36, edited 2 times in total.
Volo, multum, statim!
Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 431
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Re: Odívání

Post by Kateřina_z_Landštejna »

Zuza wrote: ..."Tak vystrojena byla paní,
košile bílá byla na ní,
jež boky její vidět dala,
kde stužka jen se proplétala," (2.pol.13.st., odkud to je bohužel chybí, ale předpokládám, že je to české)
Že by narážka na boční šněrování?...
Tuhle zmínku znám. Dostala jsem se k ní zase při hledání čehokoli o dámském spodním prádle (další věčné a zatím nezodpovězené téma) :biggrin:
A ona skutečně je o spodním prádle (myslím, že je jich v Kybalové více). Je docela dobře možné, že spodní košilky měly nějaké boční či přední šněrování, což mohlo, mimochodem, sloužit i pro zpěvnění hrudníku místo podprsenky. Stejně tak jako pro potřeby kojení...
Jenže to zase není nic o oděvu.
Volo, multum, statim!