Středověká liturgie 1. poloviny 14. století

Duchovno, víra, věda, umění

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Středověká liturgie 1. poloviny 14. století

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » čtv 09. říj, 2008 13:13

Na předchozí debatě o víře padl návrh, abychom se věnovali také středověku, vztahu lidí k víře tenkrát a hlavně přijatelné formě pobožností na našich akcích (protože alespoň občasné chození na pobožnost prostě ke středověku patří, ať mělo jakýkoli důvod).

Je to dobrý návrh, leč...
Nepochybně budu za kverulanta; ale pár háků prostě má:

1) Neznáme přesný způsob, jakým se sloužila mše ve 14. století (a čím dále v čase, tím méně víme) ve Střední Evropě ani jinde, protože v té době ještě nebyla liturgie sjednocena a velice zjednodušeně by se dalo říci, že si to každý dělal dle znalostí, schopností a citu.

2) Nevíme, jak to na mši vypadalo stran sociálního rozdělení (existovalo-li). Samozřejmě máme emporové kostely, takže je jasné, že v "civilním" kamenném kostele seděl donátor nebo fundátor na nějakém čestném místě.

3) Z iluminací si moc představu neuděláme. Snad něco najde KOHO, ale já o žádné iluminaci z konce 13. až konce 14. století, zobrazující vnitřek kostela při mši, neznám.

Nicméně si myslím, že když otec Jan nebo jiný spřátelený kněz požehná přítomným tak, jako doposud, pomodlí se za zdar akce, přítomné i nepřítomné, i za ty, kdo již mezi námi nejsou, bude to důstojné a přiměřené. Je to takové nenásilné a umožňuje to přítomným buď se pomodlit, jsou-li věřící, nebo jen tak na chvíli spočinout v klidu a zamyšlení, jsou li jiné víry či bez ní.

Nebo si tu mši můžeme sakumprásk vymyslet za použití dostupných dobových pramenů, byť sporých. Stejně je "oživování historie" do značné míry vytváření umělé reality, která s tou skutečně dobovou nejspíš má pramálo společného; takže by to nemělo nikomu a ničemu vadit. Přítomní teologové a kněží k tomu jistě budou moci leccos říci a třeba se podaří vymyslet něco zajímavého a přínosného pro všechny.


Pan Ronšperk říká, že s otcem Janem již o podobném tématu hovořil a ten řekl, že se dá poskládat.
Hradecký dvůr dle pana Ronšperka usiluje o rekonstrukci bohoslužby z pozdního období života Elišky Rejčky a údajně má pro tento obřad podklady.

Já mám podklady o tom, jaké liturgie byly ve VS kde slouženy, něco o prvních misálech (moc mladé), ale o celkovém průběhu mše samotné nemám nic.

Diskuse o víře je vedena v poněkud odlišném duchu a ani několikerá výzva k návratu do středověku nezabrala :) Co tedy zkusit dát hlavy dohromady zde?
Naposledy upravil(a) Kateřina_z_Landštejna dne čtv 09. říj, 2008 13:23, celkem upraveno 1 x.
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
JARWIKS
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 613
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od JARWIKS » čtv 09. říj, 2008 13:22

Pár příspěvků na tototéma padlo již zde: http://www.hradeckydvur.net/forum/viewtopic.php?t=26
"Nesnažte se opít trpaslíka notorika a do mrtva se zpijte jen tehdy, když je na blízku někdo, kdo vás může pohřbít."

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » čtv 09. říj, 2008 13:23

Tohle téma by mě opravdu moc zajímalo... nejsem sice věřící, ale myslím si, že na naše akce mše rozhodně patří. Problém ale je, že sloužit podle toho ritu unifikovaného v Tridentu mi připadá stejné, jako třeba hrát na kytaru místo loutny.

... a bohužel, plně si uvědomuji, že o mešní problematice nevím ani zbla, takže budu rád za jakékoliv poznatky.

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » čtv 09. říj, 2008 13:23

JARWIKS píše:Pár příspěvků na tototéma padlo již zde: http://www.hradeckydvur.net/forum/viewtopic.php?t=26
A to je přesně ono... víme, že nic nevíme.

Uživatelský avatar
JARWIKS
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 613
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od JARWIKS » čtv 09. říj, 2008 13:24

Andre píše: A to je přesně ono... víme, že nic nevíme.
Ale aspoň to víme a taky podle toho dále jednáme.
"Nesnažte se opít trpaslíka notorika a do mrtva se zpijte jen tehdy, když je na blízku někdo, kdo vás může pohřbít."

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Re: Středověká liturgie 1. poloviny 14. století

Příspěvek od Ronšperk » čtv 09. říj, 2008 13:59

Kateřina_z_Landštejna píše:Hradecký dvůr dle pana Ronšperka usiluje o rekonstrukci bohoslužby z pozdního období života Elišky Rejčky a údajně má pro tento obřad podklady.
Jen oprava. Tohle jsem nenapsal.
Originál:

Andre: Souhlas.
Andre před tím: Jednou když byl u nás. Však jsem psal, že by se to "poskládat dalo" Nevíme o nic míň než o ceremoniích u Rejččina dvora a tam to skládáme jak steklí. Navíc zde máme odborníka na "křesťanskou etiketu". Víme spolehlivě že byla sloužena zády k "lidu". Je možné, žes dostal stejné odpovědi, ale každý z nás je vnímal jinak.

Já jen aby mne někdo z něčeho nenařknul :wink:
Honor supra Vitam! Obrázek

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » čtv 09. říj, 2008 14:15

Až tak? :shock:

Já v tom tedy nevidím rozdíl, jen jsem to trošku učesala :lol:
Ale mohu to přepsat jako přesnou citaci do toho úvodu...
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pát 10. říj, 2008 11:32

Kateřina_z_Landštejna píše:Až tak? :shock:

Já v tom tedy nevidím rozdíl, jen jsem to trošku učesala :lol:
Ale mohu to přepsat jako přesnou citaci do toho úvodu...
Já jsem psal o klasických ceremoniích u dvora (vítání královny atp.) ne církevní. Ty tam nikdo nezkoušel :wink: .
Honor supra Vitam! Obrázek

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » sob 11. říj, 2008 6:36

Tak to ju. Ono to tak vyznělo, že už to máte probádané :)
Volo, multum, statim!

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » sob 11. říj, 2008 21:31

My jako Via rozhodně ne, ale alespoň o tom přemýšlíme. Za Dvůr nemohu mluvit :wink:
Honor supra Vitam! Obrázek

Mutina
Nováček
Nováček
Příspěvky: 30
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Mutina » úte 14. říj, 2008 13:29

Je jistě veskrze zajímavé se pokoušet zjistit něco o předtridentském ritu, přesto je zde jeden problém: alespoň dle toho co vím, by otec Jan stejně nemohl sloužit předtridentskou mši, prostě už jenom z toho důvodu, že je předtridentská, čili odporuje nynějším platným ustanovením, kterým se musí podrobit každý duchovní. Jediné čím se v podstatě můžeme přiblížit, je sloužení mše v latině.

Theodora
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 204
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Theodora » úte 14. říj, 2008 13:40

Na závazné prvky mše se vám můžu zeptat.

Na všechno existují nějaké výjimky, jenom nevím, jestli tady by se obhájila závažnost důvodu. :)
"Myslíš, že vzdálenost může dělit přátele? Když chceš být s Rae, nejsi už vlastně s ní?" (R. Bach)

Mutina
Nováček
Nováček
Příspěvky: 30
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Mutina » úte 14. říj, 2008 13:44

No my jsme se ženou tohle s otcem Janem probírali před našimi zásnubami, které jsme pořádali v rámci akce Dvora a vyplynulo z toho ve své podstatě to, že mše zůstane taková jaká se slouží nyní, jen bude sloužena v latině.

Kateřina_z_Landštejna
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 431
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Kateřina_z_Landštejna » úte 14. říj, 2008 14:18

Tady bych si dovolila částečně nesouhlasit. Současný kánon povoluje 4 rity, z toho 3 předtridentské, všechny jsou ale sloužené latinsky.
Takže ohledně jazyka není co řešit, jen se vysluhování mše provádělo trošku odlišně a zpívaly se jiné písně.

Mozarabský je užíván ve Španělsku a slouží se podle něj mše v Toledu, příležitoatně i v Salamance a dalších kostelech. Papež Jan Pavel II. sloužil mši v mozarabském ritu v r. 1992 a 2000.

Dále pak je to ritus ambroziánský, který se užívá v milánské arcidiecézi a okolí. O něm jsem toho zatím moc nezjistila.

Galikánský (galský) - liturgie vzniklá kolem r. 400, v jejímž rámci došlo k sepsání vlastního žaltáře, hymnáře a úpravě lat. bible Vulgaty. Dnes prakticky zaniklá liturgie, již užívají francouzští řečtí katolíci v několika kostelích.
Dokonce jsem našla popis tého liturgie: http://orthodoxie.free.fr/divine_liturg ... rmanus.htm
Naposledy upravil(a) Kateřina_z_Landštejna dne úte 14. říj, 2008 14:20, celkem upraveno 1 x.
Volo, multum, statim!

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 198
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Andre » úte 14. říj, 2008 14:20

To Mutina:

No já se na mši jako takovou na našich akcích dívám dost skepticky - ona každá regulérní mše musí být schválena biskupem a tomu bychom to myslím jen horko těžko vysvětlovali.... obzvlášť když na těch akcích bývá tak max 30% věřících.

Nicméně význam to má, pokud se taková mše slouží "jenom jako", což se dělá dost často právě za účelem dokreslení atmosféry... v takovém případě mi ale připadá dost blbé sloužit mši podle součastného ritu, a o tom to je.

Odpovědět