Stránka 4 z 5

Napsal: čtv 23. dub, 2009 19:27
od Rab
Teda pánové, začínám toho mít dost. Jděte si blábolit na nějaký katolický web, tohle už je neúnosné!!! :evil:

Napsal: čtv 23. dub, 2009 19:36
od Rodgir de Maille
Peter: A aby jsi neřekl, že neodpovídám na přímé otázky, odpověď na tuto:
Peter píše:
Rodgir de Maille píše: já jsem však mluvil o tvém posuzování relevantnosti času ne o církevní představě očistce jako takového.
- Mohol by si uviest, prosim, ze co konkretne? Lebo pokial sa nemylim, aj to som uvadzal v sulade s naukou cirkvi.
Předkládám zde:
Peter píše:
Bohuslav píše:možná by znaly ten Augustinův očistný oheň, který ještě tehdá lidé chápali, jakožto jednorázovou záležitost před poslední, že prostě projdou jakoby oheň, nebylo tam chápání ,toho ,že by tam duše trpěly nějakou delší dobu.
- Prave ze tam to chapanie v cirkvi bolo, ze sa moze jednat aj o dlhsiu dobu. Vsetko si to zle vysvetlujes. Ved si len uvedom, ze ak by sa to takto chapalo, ze ziadna dlhsia doba, len nejaky rychly prechod ohnom, potom by vsetky neskorsie vykonane modlitby za duse uz stracali zmysel. Znamenalo by to, ze ak sa nepomodlim za dotycneho hned tesne po smrti, ba radsej priamo vo chvili smrti, uz to potom nestiham...:mrgreen: Odpust, ale vzal si si do hlavy take veci, ze staci to len skusit uviest do praxe, a je z toho zasa komedia... Uz si predstavujem ako sa ludia rychlo nahlia s modlitbami aby to stihli skor nez im ta dusa ubzikne do neba...:mrgreen:


Napsal jsem, že tvá představa očistce je směšná a zavádějící - jestliže je očistec mimo náš čas a prostor (na tom se myslím shodneme) je tvoje posuzování času naprosto mimo. Katolická Církev nic takového neučí (ne v ofic. nauce jak jsi psal výše) tedy to je jen a pouze tvůj hloupý úsudek. Na potřetí už je to snad srozumitelné.

Napsal: čtv 23. dub, 2009 19:50
od Bohuslav
já jsem katolík především tím Vrcholným středověkem. Byl jsem ateista dřív s pohledem co měl Melkel a Abbé.

Peter Rodgir ti prostě říká , že asi většinu tebou zmiňovaných pramenů pro očistec co je ve Starém zákonně a tedy v tomto případě i v Novém(protože v době Ježíšově, to chápali naším pohledem jako peklo, ne jako nějakou tu očistu.) tedy zmínka o ohni a plameni.

To Augustín začal považovat o očistě při Posledním soudě, spojuje se to se spojitostí smrti jeho matky.

Až teprve scholastikové hlavně až 13. století začli, využívat tyto výroky pro podporu toho Očistce.

A to pak nastartovalo "víru" v odpustky.

A toto jsou historická fakta.
Lze dosvětšit, že se odpusty dávají až v tom 13. století, možná i nakonci toho . století.

Le Goff soudí, že vznikl někdy kolem začátku . poloviny 12.století. Kdy vyvracel nějaké staré myšlenky, které byly že to bylo již v době karolinské a je to francouz a myslím, katolictví a theologii musí mít v malíku.

Napsal: čtv 23. dub, 2009 20:24
od Rodgir de Maille
Rab: Klidně to promaž vč. tohoto příspěvku, nech zde jen co se týká přímo tématu odpustků. Omlouvám se, že zde veřejně reaguji na ... osobní ... skutečně to patří spíše do SZ nebo na mail.

Napsal: čtv 23. dub, 2009 22:15
od Bohuslav
Rab píše:Teda pánové, začínám toho mít dost. Jděte si blábolit na nějaký katolický web, tohle už je neúnosné!!! :evil:

??? řeší se tu odpusty a to je o katolických blábolit, že nevíš o čem se tu hádáme, neznamená, že blábolíme.

Napsal: pát 24. dub, 2009 13:16
od Peter
Rodgir de Maille:
A jestli tento text zase rozkouskuješ na věty...
- Ak ti to vadi, preco sa stale so mnou bavis? Odpust, no na vety to davam aby bolo jasne na ktoru cast reagujem, a kde mas vo vete problem, na ktory regujem. Zvlastne, ze to vadi len tebe, este som sa nestretol, zeby to niekomu vadilo. V kazdom pripade nikto ta nenuti so mnou diskutovat. A zvlast by som ti odporucal prestat, ak to nervovo nezvladas...
Tedy ještě jednou tvůj i můj postoj k věci jsou zde irelevantní...
- Voci ostatnym mozno ano, voci tebe nie. A ja som to tam adresoval tebe.
Můj pramen pro diskusi je Bible, můj pramen je jakýkoli dobový dokument, nikoliv však současný katechizmus.
- Tvoj pramen by mal byt aj posvatna Tradicia. Kedze retaz jej odovzdavania nebola pretrhnuta. Plus len pre teba: ma to aj istu ochranu Duchom Svatym.
Relevantní je pouze to, co můžeš doložit....
- No nie je mozne z tej doby dolozit pisomne to, co sa prenasalo ustne, a ze sa nabozenstvo z pociatku prenasalo do velkej miery ustne, to samozrejme tvrdia aj cirkveni historici. Vie to snad kazdy, je to znama vec. A tak je to aj skoro s kazdym starsim nabozenstvom, aj s tymi pohanskymi je to podobne. Ako som sa i inde zmienil (a nie len ja), nie je mozne plnejsie poznat vtedajsie pohanske nabozenstvo, lebo sa tiez prevazne prenasalo ustne, po generacie z otca na syna, a ta retaz ustneho odovzdavania bola davno ukoncena, nabozenstvo zaniklo a su tomu storocia, takze sa o nom viac uz nikdy nedozvieme. A teda ak budes vychadzat iba z toho, co sa k tomu zachovalo pisomne, budes to mat zarucene neuplne a skreslene. A uplne rovnako to plati aj o krestanskom-katolickom nabozenstve, tam ta retaz zatial prerusena nebola, mame ju, ale ak predsa odmietnes ten ustny prenos (Tradicia), a teda budes uznavat iba tie dochovane dobove pisomne fragmenty, budes to nabozenstvo mat tiez zarucene velmi neuplne a skreslene. Taka je, zial, realita

Ano jistěže mluví o pekle - o očistci totiž ještě nemohla být řeč, protože nikdo z posluchačů nevěděl co to očistec je.
- Aj v tych dobach sa modlili za mrtvych, aspon niektori, a teda nejake vedomie o niecom podobnom tiez mali (aspon niektori).
Napsal jsem, že tvá představa očistce je směšná a zavádějící - jestliže je očistec mimo náš čas a prostor (na tom se myslím shodneme) je tvoje posuzování času naprosto mimo.
- Je vseobecne zname, ze niektore duse tam trpia dlhsie a ine kratko. Aj ked je ocistec mimo nas priestor, dlha a kratka doba tam moze byt, a moze byt dokonca aj podobna tej nasej, cas tam moze plynut podobne, to sa nevylucuje. A podla niektorých to tam tak priblizne dokonca aj je. No Cirkevna nauka, pokial viem, do takychto podrobnosti nezachadza, a teda ak ty hovoris ze je tam iny cas, a niekto iny hovori, ze je tam rovnaky cas ako u nas, ani jeden z vas neprotireci cirkevnemu uceniu, a tak obom vam to mozem uznat, je to v poriadku, akurat neviem kto z vas ma pravdu, no nie ste ani jeden v nesulade s cirkevnym ucenim.

Nevím kdo učil náboženství tebe, ale zřejmě jsi zůstal u katechizmu a Bibli vůbec nečetl...

Polovina evangelií vypovídá o tom, jak apoštolové chybovali, nechápali, chybovali, nechápali, nerozuměli, zase chybovali a zase nerozuměli...o tom kolik s nimi měl Ježíš práce, než vyvrátil všechny jejich falešné představy o Bohu, o víře i o Mesiáši. A víš kdo z nich chyboval nejvíce? Petr.

- Za prve ta ubezpecujem, ze som cital Stary i Novy zakon, a nie raz. A dalej o tych apostoloch, vidis, to je tak ked vobec nepoznas vlastne nabozenstvo, takze ti to idem vysvetlit:
Takze priatelu, apostoli neboli neomylni od sameho zaciatku, pre vsetko na svete. V obdobi, ktore spominas, este omylni samozrejme boli. Vies kedy zacali byt neomylni? Neomylnost ziskali az ked na nich zostupil Duch Svaty, opis tych udalosti mas v biblii - v Skutkoch apostolov, az vtedy ziskali tu ochranu Duchom Svatym od omylu. Ziaden apostol sa neomylny nenarodil, neomylni zacali byt az od tych Turic. Uz rozumies?
A kludne ti mozem vysvetlovat i nejake dalsie veci z nasej svatej viery, ktoru ako predvadzas, zial, vobec nepoznas, no navrhujem cez e-mail. Ak teda este chces nieco, tak cez e-mail, v poriadku? Daj mi adresu svojho mailu, ja sa ti ozvem :wink:

Napsal: pát 24. dub, 2009 13:30
od Peter
Bohuslav:
ve Starém zákonně a tedy v tomto případě i v Novém(protože v době Ježíšově, to chápali naším pohledem jako peklo
- Takze najprv ujasnenie, aj vtedy vedeli, ze z pekla sa uz do neba nikto nedostane, viz napr. Jezisove slova pri podobenstve o bohacovi a lazarovi, jeden siel po smrti do pekla a druhy do neba... A aj v tych dobach boli modlitby za mrtvych, a teda ak tam boli modlitby za mrtvych, museli zakonite predopkladat aj iny priestor nez je peklo. Nic sa neda robit. Samozrejme boli tam aj rozne sekty, ci nazorove prudy, ktore si to vsetko vysvetlovali vseliako inak (napr. Saduceji)
To Augustín začal považovat o očistě při Posledním soudě..
- To si zle vysvetlujes, napr. v roku 398 uvadza ze to bude uz po tomto zivote, cize po smrti. A teda nie az pri poslednom sude na konci sveta, ale uz po tomto zivote moze mat clovek peklo alebo ocistec. V Komentari ku Genezi proti manichejskym z roku 398 pise: „a po tomto živote bude mat buď oheň očisty alebo večný trest“
Lze dosvětšit, že se odpusty dávají až v tom 13. století, možná i nakonci toho . století.
- Samotny pojem – "odpustky" a ich presne pisomne definovanie, moze byt. Ale fakticky tu nieco take zasa bolo od pradavna. Su to prave tie modlitby za mrtvych – to je presne to same, to su prave tie "odpustky", vdaka ktorym sa odpustaju tresty (odstranuju hriechy).

já jsem katolík především tím Vrcholným středověkem. Byl jsem ateista dřív s pohledem co měl Melkel a Abbé.
- Toto by som si rad ujasnil. Teda naozaj ale uplne naozaj veris v Boha? A dalej ako mam tomu rozumiet, ze si katolik predovsetkym vrcholnym stredovekom? Mohol by si mi to, prosim, nejako presnejsie a lepsie vysvetlit? Pjosim pekne, pjosim :) :wink:

Napsal: pát 24. dub, 2009 15:21
od Bestian
Nechápu jedno, proč se tu dohadujete či "diskutujete" nad věcma, ve kterých nebyla církev zajedno během celého středověku? Každej má svůj pohled na víru. Mnohem přínosnější bylo aby se třeba Peter představil, uvedla jestli má třeba s šermem nebo lépe "livinghistory" něco společného kromě neustálého argumentace jemu blízkému proudu náboženství

Napsal: pát 24. dub, 2009 15:27
od Peter
Bestian: Mam rad livinghistory. A z toho hlavne stredovek. A najvac romanska doba i nejake to storocie hore dole.

Napsal: stř 29. dub, 2009 18:35
od Peter
Takze asi najviac mam rad nejake to cca 10. - 11. - 12.- 13. storocie.

A k tomu i mam zvlast rad katolicke rytierske rady, ako napr. templari, nemecki rytieri, maltezski...

Napsal: stř 29. dub, 2009 20:17
od Bestian
Peter píše:
A k tomu i mam zvlast rad katolicke rytierske rady, ako napr. templari, nemecki rytieri, maltezski...
To já taky :badgrin:

Re: odpustky

Napsal: pon 04. kvě, 2009 13:39
od Peter
Tak fajn :wink:

Inak rytierske rady trochu nadvazuju na krizove vypravy, a tak ked uz sme pri tom tak troku odbocim, zasa totiz badam, ze v mediach sa casto objavuje klamliva hlaska, ze vraj papez Jan Pavol II. sa ospravedlnil za kriziacke vypravy do Svatej zeme (Izrael), co je velke zavadzanie a nepravda. Ospravedlnil sa iba za pripadne hriechy, ktorych sa v ramci tych vyprav niektori jednotlivci pripadne mozno dopustili. No samotene krizove vypravy su aj z pohladu katolickej nauky uplne v poriadku. V nauke rozlisujeme medzi spravodlivou a nespravodlivou vojnou, a tie krizove vypravy su z tohto pohladu cistym spravodlivym bojom.

Takze to len tak bokom

Re: odpustky

Napsal: pon 04. kvě, 2009 17:25
od Wothan
Ano, včetně těch kde se bojuje proti jiným křesťanům - třeba Byzanci že?

Re: odpustky

Napsal: pon 04. kvě, 2009 18:05
od Rodgir de Maille

Re: odpustky

Napsal: pon 04. kvě, 2009 19:00
od Wothan
Hmm z toho by si jeden domyslel, že ani vrchní šéf katolíků nevěděl co ví s jistotou tady Peter - že to bylo možná, nejspíš, pár pomýlených jednotlivců, kterým se zřejmě omylem podařilo dobýt křesťanskou metropoli :badgrin: Nicméně, vraťte se prosím k odpustkům.