Stránka 3 z 5

Napsal: stř 22. dub, 2009 9:40
od Bohuslav
PETER: Absolutně nesouhlas, jestli si myslíš, že se vrámci eschatologického času představy v průběhu věků neměnily, kam se právě očistec vmísil , mezi smrt a poslední soud. To je právě to ukotvení v čase, kdy očistec zabírá jistou časový úsek.Augustinovo představa je jednorázová ,tedy ještě bez té představy a místem očisty mělo být místo posledního soudu, taky proto ještě na románských timpanonech posledního soudu máš na architrávech ony plameny, které jsou právě interpretovány ,jakožto tam ohnivá brána.

Já jsem nesledoval , ten zrod očistce, v tomto věřím Le Goffovi jakžto Historikovi, který se zabýval hlavně tím raný středověkem. Já z jeho knížky vyšel a sledoval jeho proměnu a disputace kolem po jeho vzniku a další věci, které se s jeho zrodem, objevily.

Roggir : Tedy Bohuslavova představa "pouze projití" ohňem nemusí být nutně mimo.

No myslím ,že to bylo v době Augistinově, kde se zvyšovala pravděpodobnost ,že se duše dostane do nebe.

Jinak ty očistné tresty nemusejí být jen o ohni, pro zajímavost nejlehčíst trest v očistce co jsem zatím našel ,bylo sezení jednohu mnicha ve stínu [-o<

Le goff to v knize lehce naznačuje ,že vznik právě oněch 7 smtelných (těžkých ) hříchů souvisí právě z očistce a jednotlivými tresty za ně.

Peter : Za duše zemřelých se jistě modlilo, ale nevěřilo se ,že již někde trpí. Zkus zjistit, kdy se chytil svátek dušiček a myslím ,že by ti to opravdu mohlo vyplynout...

Napsal: stř 22. dub, 2009 9:52
od Bohuslav
Peter píše:
možná by znaly ten Augustinův očistný oheň, který ještě tehdá lidé chápali, jakožto jednorázovou záležitost před poslední, že prostě projdou jakoby oheň, nebylo tam chápání ,toho ,že by tam duše trpěly nějakou delší dobu.
- Prave ze tam to chapanie v cirkvi bolo, ze sa moze jednat aj o dlhsiu dobu.

Jak toto dosvětčíš? Modlitby by měly furt smysl ,protože poslední soud , ještě nebyl. Takže to není v rozporu

Napsal: stř 22. dub, 2009 18:09
od Peter
Rodgir de Maille:
Že je darování almužny špatné jsem nenapsal. Raději si přečti co jsem skutečně napsal a nic jiného mi nepodsouvej.
- Videl som co si napisal. Uviedol si, ze je vraj jedno ako sa to nazve, ci almuzna ci inak. No ak to takto chces vnimat, ze hoci sa to vola almuzna, aj tak je to podla teba len predaj a kupcenie, OK, no potom predava za peniaze dokonca i sam Boh, ako som ti uz uviedol. Darmo, spinis a osocujes nasu svatu cirkev. A ja poukazujem na to, ze to tak celkom nie je. Je to len chybne vnimanie ludi, ktori to takto chapu. Co je ako predvadzas, zial, aj tvoj pripad.

Praxi závěrů II Vaicana máš nějak popletené ty. Raději si ty spisy prostuduj, aby jsi i nadále nestrvával v omylu, ve kterém setrváváš
- Mam ich precitane, neboj. A mozem ta teda ubezpecit, ze ani nahodu sa nikde netvrdi zeby herezy neboli nadalej herzami a bludy bludmi. Jasne mas tam uvedene, ze u tych cudzich cikrviciek a nabozenstiev im uznaveme iba to, co je v sulade aj s nasou vierou.

Dalej nemame tu len 2VK. Plus ako nas sucasny papez pripomina, co bolo, to plati stale, to nebolo zrusene. A tiez uvadza, ze 2VK nie je ziadnym zavrsenim ani vyvrcholenim a zacal i zmierujuci dialog s tymi nasimi cirkevnymi predstavitelmi, ktori tieto dokumenty vobec neuznavaju a uplne ich odmietaju. Tiez netreba zabudat, ze pri tom 2VK sa tu jedna prevazne len o omylne dokumenty. Tie dekrety nepatria do Depositum Fidei (pokladu viery). A teda nie je spravne ich vyzdvyhovat nadovstko, a tiez myslim, ze nie je ani prilis spravne ich uplne zavrhovat.

Dále nevytrhávej věty z kontextu, text dává smysl pouze jako celek.
- Tie vety predovsetkym vyberam aby si priblizne vedel na co reagujem. A dalej tiez nomozes pisat chybne ani jednotlive vety. Ak v jednej vete z pomedzi ostatnych zbadam chybne tvrdenie, nuz tak zaregujem.
Pokud máš nějaké podklady pro svá tvrzení tak je dolož jinak jsou to nopodložené tlachy.
- Ty si predsa vraj katolik. Ak teda uznavas pravdivost neomylnej nauky nasej Svatej cirkvi, potom ti mozem dohladat aspon nejake tie drobne citaty z cirkevnej nauky k tymto zalezitostiam. Ale pre ostatnych to bude asi trochu bezpredmetne.

Pokud posuzuješ praxi církve ve vrcholném (nebo ranném) středověku, pak argumentace současnou praxí (u tebe teda zo 60-70 rokov) je zcela chybná už z podstaty.
- Hovorime o cirkevnej vierouke. A ta zakladna vierouka cirkvi je vo svojich principoch uplne rovnaka aka bola na zaciatku cirkvi. A teda to, co cirkev verila trebars v spomenutych 70. rokoch, to veri i dnes a verila i napr. pred 1000 rokmi... Viz nauku cirkvi. Viz katechizmus. A tak je to i pri tom ocistci, viera ze tu take nieco je, bola vzdy.
Jak již napsal Bohuslav, i kdyby pravda byla neměnná, lidské poznání se mění.
- V cirkvi je to ale tak, ze ta zakladna neomylna vierouka sa nemeni. V tom zakladnom uceni stale mame len to iste, co sme zdedili od apostolov.
Musíš argumentovat podklady dobovými. Nemáš-li je, jsou to zase jen tlachy.
- To nie su tlachy, kamarat, to je nauka nasej svatej cirkvi, cirkvi ktora tu bola nepretrzite aj v stredoveku, takze sa jej ta retaz odovzdavania vedomosti neprerusila, a teda i z tohto dovodu jej mozeme verit. Ty by si tomu mal verit plne a ateista aspon pripustit ako jednu z moznosti. Ako ti dat pisomne to, co nasi predkovia prenasali ustne? Tradovane apostolske ucenie sa prenasalo ustne, az neskor sa postupne zacalo i to zapisovat. Ked sa nieco prenasa z jednej generacie na druhu len ustnym podanim, tazko ti to dam pisomne, no ze viera vo vsetky tie veci bola tu i prv, akurat nebolo to zapisane, sa da i z dochovanych pisomnosti lahko pochopit. Napr. prave co ziadas tu nizsie:

Konkrétně třeba: Bohuslav podle podkladů předpokládá vznik očistce ve 12.stol. ty tvrdíš, že byl už dříve - dolož to
- Kedze sa to prenasalo len ustnym podanim, nemozem ti to dolozit pisomne. No ale aj tak predsa dokladal som to jasnymi argumentami - Ak by prv v nieco take neverili, logicky by sa potom nemodlili za mrtvych. Ak sa modlili za mrtvych, o com sa pisomne zaznami uz dochovali (napr. ten sv. Augustin), museli zakonite verit v take nieco, co sme si akurat neskor pomenovali – ocistec, a podla toho odovzdaneho ustneho podania o tom vytvorili uz i pisomnu definiciu toho.

Nemůžeš ale podkládat knihami SZ a vlastně ani NZ, protože ty se vztahují k židovskému pojetí pekla GEHENNA (věčný oheň). A Ježíš také mluví právě o této gehenně...
- Jezis hovoril podla pravdy, hoci obrazne, a tu pravdu nasledne prebrala cirkev a neporusene a neskreslene ju odovzdava vo svojom neomylnom uceni dalej po cele 2 tisicrocia. A inak to peklo aj u krestanov sa tradicne vnima a opisuje ako vecny ohen. Krestania to vsetko prebrali od apostolov (ktori boli vsetci zidia), a teda sa kludne mozem obracat aj na Svate Pismo. Cirkevne vnimanie danych veci je identicke mninimalne s vnimanim apostolov.
A jen na okraj: Tvá představa očistce (tak jak ji odvozuji z tvé argumentace) je zcela komická a zavádějící.

Tak samotna predstava ocistca je u nas rozna, viz napr. Danteho. A cirkev nejake presne detaily v nauke neuvadza. A teda ak ti je nieco smiesne, tak iba ak na zaklade tvojej sukromnej predstavy, ktora by mozno bola smiesna zasa mne.

No zhrniem co hovorim ja: Ocistec – iste docasne utrpenie dusi, dusi, ktore sa nedostali do pekla, lebo nemali smrtelny hriech, ale ani do neba. V ocistci su duse, ktore opustili telo v stave vsednych hriechov, a plus duse, ktore opustili telo v bezhriesnom stave, no este zasluhuju docasny trest. Toto ja hovorim. Je to v sulade s cirkevnou naukou a je uplne bezpredmetne ci to je alebo nie je niekomu smiesne.

Napsal: stř 22. dub, 2009 18:36
od Peter
Bohuslav:
Augustinovo představa je jednorázová ,tedy ještě bez té představy a místem očisty mělo být místo posledního soudu, taky proto ještě na románských timpanonech posledního soudu máš na architrávech ony plameny, které jsou právě interpretovány ,jakožto tam ohnivá brána.
To splietas uplne rozdielne veci. Uvazuj: Ak by v rannom stredoveku bola len ta viera, ze po smrti sa ide bud len do neba alebo do pekla. V pekle mudlitby predsa nikomu nepomozu, z pekla sa uz nedostanu, a v nebi ich nepotrebuju. A teda za ktore duse sa to modlili? Za ake duse sa to modlil sv. Augustin, azda za tie co su v pekle? Nie, to je nezmysel. Tak za tie co su v nebi? Aj to je nezmysel. Tak teda za ake? Darmo, to vnimane este nejakho tretieho subjektu tu jasne muselo byt.

Napsal: stř 22. dub, 2009 19:17
od Bohuslav
Peter píše:Bohuslav:
Augustinovo představa je jednorázová ,tedy ještě bez té představy a místem očisty mělo být místo posledního soudu, taky proto ještě na románských timpanonech posledního soudu máš na architrávech ony plameny, které jsou právě interpretovány ,jakožto tam ohnivá brána.
To splietas uplne rozdielne veci. Uvazuj: Ak by v rannom stredoveku bola len ta viera, ze po smrti sa ide bud len do neba alebo do pekla. V pekle mudlitby predsa nikomu nepomozu, z pekla sa uz nedostanu, a v nebi ich nepotrebuju. A teda za ktore duse sa to modlili? Za ake duse sa to modlil sv. Augustin, azda za tie co su v pekle? Nie, to je nezmysel. Tak za tie co su v nebi? Aj to je nezmysel. Tak teda za ake? Darmo, to vnimane este nejakho tretieho subjektu tu jasne muselo byt.
Hah, pokud vím do pekla jdou duše až po posledním soudě- jakožto věčná smrt, takže se prostě modlíš za zemřelé , neuvažovali o tom kde se duše právě nacházejí. To je právě co se ti snažím, vysvětlil , že právě ten očistec jakoby zaplácl tu časovou mezeru mezi smrtí a posledním soudem.


Neodpovědel jsi mi na spoustu mých dotazů. Jaký by měl být rozdíl v těch těžkých a smrtelných hříších, vždy jsem bral ,že to jsou jakoby synonyma.

Modlíš se za zemřelé a nepředpokládáš, že by nad nimi měl být vynesen Poslední soud, takto jsem vždy chápal jako modlitby za mrtvé, k tomu očistec nepotřebuješ.

Napsal: čtv 23. dub, 2009 8:41
od Rodgir de Maille
Peter píše:
Rodgir de Maille píše:Že je darování almužny špatné jsem nenapsal. Raději si přečti co jsem skutečně napsal a nic jiného mi nepodsouvej.
- Videl som co si napisal. Uviedol si, ze je vraj jedno ako sa to nazve, ci almuzna ci inak. No ak to takto chces vnimat, ze hoci sa to vola almuzna, aj tak je to podla teba len predaj a kupcenie, OK, no potom predava za peniaze dokonca i sam Boh...
Zase podsouvání. Řekl jsem, že pokud si nechám za církevní úkon platit (v jakékoliv formě) je to svatokupectví. Na dání almužny jako takové nic špatného nevidím, to je jistě dobré i prospěšné - nikde v tom co jsem napsal tedy nic takového není (pokud za tu almužnu něco nepožaduješ). Tedy nepřekrucuj to co jsem napsal.
Vybírání vstupného do kostela je vydřidušství, chrám má být otevřen všem, beru to jako sbírku tam, kde je dobrovolné, zaplatím rád. Ale osobně za vstup do chrámu Páně odmítám platit.
Peter píše:
Rodgir de Maille píše:Praxi závěrů II Vaicana máš nějak popletené ty. Raději si ty spisy prostuduj, aby jsi i nadále nestrvával v omylu, ve kterém setrváváš
- Mam ich precitane, neboj. A mozem ta teda ubezpecit, ze ani nahodu sa nikde netvrdi zeby herezy neboli nadalej herzami a bludy bludmi. Jasne mas tam uvedene, ze u tych cudzich cikrviciek a nabozenstiev im uznaveme iba to, co je v sulade aj s nasou vierou.

Dalej nemame tu len 2VK. Plus ako nas sucasny papez pripomina, co bolo, to plati stale, to nebolo zrusene. A tiez uvadza, ze 2VK nie je ziadnym zavrsenim ani vyvrcholenim a zacal i zmierujuci dialog s tymi nasimi cirkevnymi predstavitelmi, ktori tieto dokumenty vobec neuznavaju a uplne ich odmietaju...

Jak správně píšeš nejde jen o závěry 2VK, jde i o to co bylo k těmto názorovým proudům (nejen z minulosti) řečeno, uznáno, znovuřečeno a znovuuznáno. To, že to tak nechceš vnímat, to je tvůj osobní problém, jestli máš problém se závěry 2VK je to zase jen tvůj problém. Oháníš se tím že vše platí. Ano, stejně tak podle tebe platí, že země je placatá, platí Svatá inkvizice, právo útrpné,... - v přímem rozporu s "neomylností" Svaté církve (to už nechám na tvém svědomí). To že žádná bula nejde zrušit víme (zase ta neomylnost)... víš kde je problém? V tom co je praxí...
Peter píše:
Rodgir de Maille píše:Dále nevytrhávej věty z kontextu, text dává smysl pouze jako celek.
- Tie vety predovsetkym vyberam aby si priblizne vedel na co reagujem. A dalej tiez nomozes pisat chybne ani jednotlive vety. Ak v jednej vete z pomedzi ostatnych zbadam chybne tvrdenie, nuz tak zaregujem.
Pokud hodláš i nadále ignorovat má slova, já budu ignorovat ta tvá bezezbytku. Toto pak je poslední upozornění.
Peter píše:
Rodgir de Maille píše:Pokud máš nějaké podklady pro svá tvrzení tak je dolož jinak jsou to nopodložené tlachy.
- Ty si predsa vraj katolik. Ak teda uznavas pravdivost neomylnej nauky nasej Svatej cirkvi, potom ti mozem dohladat aspon nejake tie drobne citaty z cirkevnej nauky....
Je zde zcela irelevantní můj postoj k věci, stejně jako ten tvůj. Své studium dokládej prameny, nikoliv ze současného katechismu, jinak jsou to všechno kecy.
Peter píše:
Rodgir de Maille píše:Pokud posuzuješ praxi církve ve vrcholném (nebo ranném) středověku, pak argumentace současnou praxí (u tebe teda zo 60-70 rokov) je zcela chybná už z podstaty.
- Hovorime o cirkevnej vierouke. A ta zakladna vierouka cirkvi je vo svojich principoch uplne rovnaka aka bola na zaciatku cirkvi. A teda to, co cirkev verila trebars v spomenutych 70. rokoch, to veri i dnes a verila i napr. pred 1000 rokmi... Viz nauku cirkvi. Viz katechizmus. A tak je to i pri tom ocistci, viera ze tu take nieco je, bola vzdy.
Platí zde co výše. I kdyby se ta základní pravda neměnila, pak lidské poznáni i praxe - to se měnilo. Pokud ignoruješ historické prameny je to tvá nadustost a nad to ještě hloupost.
Peter píše:
Rodgir de Maille píše:Jak již napsal Bohuslav, i kdyby pravda byla neměnná, lidské poznání se mění.
- V cirkvi je to ale tak, ze ta zakladna neomylna vierouka sa nemeni. V tom zakladnom uceni stale mame len to iste, co sme zdedili od apostolov.
- II -
Omýláš stále to samé, žádné argumenty.
Peter píše:
Rodgir de Maille píše:Musíš argumentovat podklady dobovými. Nemáš-li je, jsou to zase jen tlachy.
- To nie su tlachy, kamarat, to je nauka nasej svatej cirkvi, cirkvi ktora tu bola nepretrzite aj v stredoveku, takze sa jej ta retaz odovzdavania vedomosti neprerusila, a teda i z tohto dovodu jej mozeme verit...


- II -
Podkládání ústní tradicí je irelevantní z důvodů, které jsem už napsal. Pakliže byla sepsána, pak je třeba kritického čtení a obezřetně posuzovat z jakých názorových proudů (jak starých) pochází - jakékoli závěry jsou spíše spekulativní než rezolutní.
Peter píše:
Rodgir de Maille píše:Konkrétně třeba: Bohuslav podle podkladů předpokládá vznik očistce ve 12.stol. ty tvrdíš, že byl už dříve - dolož to
- Kedze sa to prenasalo len ustnym podanim, nemozem ti to dolozit pisomne. No ale aj tak predsa dokladal som to jasnymi argumentami - Ak by prv v nieco take neverili, logicky by sa potom nemodlili za mrtvych. Ak sa modlili za mrtvych, o com sa pisomne zaznami uz dochovali (napr. ten sv. Augustin), museli zakonite verit v take nieco, co sme si akurat neskor pomenovali – ocistec...
Modlitba za mrtvé není automaticky totéž co očistec.

Napsal: čtv 23. dub, 2009 8:43
od Rodgir de Maille
Modlitbu za mrtvé známe od starého Egypta snad i před. Jak se mísilo semitské kmenové náboženstvi s tím egyptským a předegyptským přejímalo i tyto kosmologie. Očistec jakožto stav či místo "mezi" nejdeme více-méně všude, kde ne přímo tak nepřímo prtože lidé vždy věřili ve více sfér vědomí než jsou nebe, peklo, a stav na zemi - typicky v kabale (židovské tajné ústní tradici) nebo v gnósi. Pak je to o tom jak se tyto názorové proudy prolínají a jak ten či onen vnímá očistec. Netvrdím, že očistec ve 12.stol (já osobně bych řekl, že to bylo dříve, rozhodně to nebyla nárazová záležitost ale spíše postupný vývoj) vznikl jako místo, tvrdím, že vznikl jako instituce - definovalo se co je to tento očistec, k cela konkrétním hříchům se přiřadily zcela konkrétní tresty v očistci, začaly vznikat modlitby za mrtvé v očistci...
Peter píše:
Rodgir de Maille píše:Nemůžeš ale podkládat knihami SZ a vlastně ani NZ, protože ty se vztahují k židovskému pojetí pekla GEHENNA (věčný oheň). A Ježíš také mluví právě o této gehenně...
- Jezis hovoril podla pravdy, hoci obrazne, a tu pravdu nasledne prebrala cirkev a neporusene a neskreslene ju odovzdava vo svojom neomylnom uceni dalej po cele 2 tisicrocia...
I když Ježíš sděluje věčnou pravdu které je nad naše současné poznání (zase jsme u toho pravda zůstává, poznání se mění..) mají jeho slova jistou časovou zaklíněnost, jsou vyslovována pro konkrétní posluchače v konkrétním čase, pokud je posuzujeme kriticky, musíme je chápat v časových souvislostech, ve kterých byly vysloveny - takto k textu přistupují i biblisté, pokud je budeme násilně vytrhovat dopouštíme se ohýbání výroků což je totéž jako je špatný výklad. V pasážích z Písma, které jsem vybral Ježíš svým posluchačům připodobňuje reálné peklo ke gehheně (k jejich představě pekla) a to je podstatné - žádný očistec tak jak ho vnímáme od 12.stol.

Tvrdit, že vnímání daných věcí církví dnes je identické s vnímáním apoštolů je naprostý nesmysl. Nehledě na to, že apoštolové byli lidé chybující a chybující často, nebyli neomylní a jejich poznání je také omezeno jejich časovou zaklíněností. Pohybovali se dost možná mnohem blíže kolem pravdy než my, protože byli přímo u zdroje, ale pořád platí to co jsem napsal. Ježíš si je ostatně nevybral pro jejich neomylnost, ale pro vnímavost a flexibilitu v názorech.
Peter píše:
Rodgir de Maille píše:A jen na okraj: Tvá představa očistce (tak jak ji odvozuji z tvé argumentace) je zcela komická a zavádějící.

Tak samotna predstava ocistca je u nas rozna, viz napr. Danteho. A cirkev nejake presne detaily v nauke neuvadza. A teda ak ti je nieco smiesne, tak iba ak na zaklade tvojej sukromnej predstavy, ktora by mozno bola smiesna zasa mne...
Ano to jistě, já jsem však mluvil o tvém posuzování relevantnosti času ne o církevní představě očistce jako takového.


-----------
Omlouvám se za krácení citací ale celé se mi to nevešlo, i tak se to nevešlo do jednoho příspěvku a musel jsem to rodělit do dvou. Proto také žádám o nevytrhávání vět. Reaguji-li stejně na příspěvek v plné šíři citace postrádají smysl.

Napsal: čtv 23. dub, 2009 10:09
od Peter
Bohuslav:
Hah, pokud vím do pekla jdou duše až po posledním soudě
- No tak to vies velmi zle, hruba chyba, kto ti toto povedal? Do pekla sa ide hned po smrti, pokial mas na konte smrtelne hrichy. Najprv prebehne maly osobny sud a potom bud peklo, nebo alebo ocistec. Som myslel ze toto vies, ved vyssie spominas aj Danteho, tak si napr. spomen na Danteho peklo. V pekle boli jeho sucasnici i ludia z hlbsej minulosti, ktori sa tam napr. od neho vyzvedali, ze co sa prave deje vo svete, a ktori mu dokonca nikedy i davali odkazy pre vtedajsich zijucich... Tiez sa tam uvadza, ze duse v pekle poznaju minulost, trochu i buducnost, ktora vo svete este len pride, ale nepoznaju aktualnu pritomnost, preto sa i vyzvedaju a pripadne i davaju rady pre buducnost.

Neodpovědel jsi mi na spoustu mých dotazů. Jaký by měl být rozdíl v těch těžkých a smrtelných hříších
- Tak tazky a smrtelny hriech je jedno a to iste. Rozdiel je medzi smrtelnym a hlavnym hriechom. A tych spomenutych sedem, to su prave tzv HLAVNE hriechy, 7 hlavnych hriechov. Samo osebe este nemusia byt vzdy smrtelne, ale k smrtelnemu hriechu ta mozu doviest. Su to taky zaklad k vestkemu zlemu, k ostatnym hriechom, zaklad z ktoreho ak budes vychadzat tak hrozi, ze mozes skoncit aj v pekle. Citujem z cirkevnej nauky k tomu: Hlavne hriechy sa menuju nie preto, lebo su najvacsie, ale preto, lebo su ako korene, z ktorych vyrastaju vsetky ostatne hriechy.

Modlíš se za zemřelé a nepředpokládáš, že by nad nimi měl být vynesen Poslední soud, takto jsem vždy chápal jako modlitby za mrtvé
- No tak to je rovnaky omyl ako ked si predpokladal, ze vraj vdaka ziskanym odpustkom mozes volne hresit po urcitu buducu dobu. Ten katechizmus, ktory som ti odporucal, by si si fakt mal zaopatrit, je to zhrnutie zakladnej nauky, ktoru sme tradovanim zdedili od apostolov.

Napsal: čtv 23. dub, 2009 10:47
od Bohuslav
Už jsem ti odpovědel ,že to s tím odpustkem a možností hřešit , byl můj prvotní omyl, než jsem se ještě pustil do toho studia očistce.
Jasné pokud již po smrti jsou duše v pekle na co tedy ten poslední soud?
Ne blbě se ptám, pokud se modlíš za mrtvé. Tak věříš, že ještě nejsou zatracení na věky.

Peter tím ,že neustále poupravuješ nebo zpřesňuješ naše výroky , tím ale tady ten očistec nějak nedokážeš, co kdybys vyvinul trochu invence a zkusil se po to víc ponořit a zkusil něco najít.

Též poukazování v křesťanství na nějakou ústní formu předávání tradic , mi příjde úsměvné.

S těmi hříchy jak to popisuješ , je sice hezké, ale opět mi to moc nekoresponduje s tou představou hříchů, které alespoň ve Vrcholné středověku braly, opravdu jsem zatím narazil jen na to rozdělení smrtelný(těžký) a lehký(všední) hřích. Když nechceš věřit mi, tak alespoň snad dominikánovi Akvinskému budeš - Výklad Zdrávasu




6. Plnost milosti u Blahoslavené Panny lze vymezit trojím způsobem:

V celé duši měla plnost milosti. Bůh uděluje milost kvůli dvěma cílům, hlavně pro konání dobra, a zároveň pro odvrácení zla:
v jednom i ve druhém Blahoslavená Panna měla milost nejdokonalejší.
Unikla hříchu dříve než kterýkoli jiný svatý, žijící po Kristu.
Hřích je buď prvotní, a od toho hříchu byla očištěna v lůně, nebo smrtelný či lehký, a od těchto hříchů byla osvobozena.
Odtud: "Celá jsi krásná, přítelkyně moje, poskvrny na tobě není". (PIS 4,7)


U toho Danta a když byly již v pekle myslíš , že byla již věčná smrt?

Napsal: čtv 23. dub, 2009 11:12
od Rodgir de Maille
Bohuslav: Zkusil jsi vyhledat něco k pojmu gehenna, který jsem zde nadhodil? Já něco málo vyhledal v knihách, na net jsem se nedíval, až budu doma pisnu to sem.

Napsal: čtv 23. dub, 2009 11:45
od Bohuslav
Ne , popisuje to Le Goff v tom očistci. A myslím , že to má být v podstatě starozákonní peklo, něco jako opak Abrahámova lůna, ale 100% nevím.

Napsal: čtv 23. dub, 2009 15:01
od Peter
Bohuslav:
Už jsem ti odpovědel ,že to s tím odpustkem a možností hřešit , byl můj prvotní omyl
- Ano, v poriadku, priatelu, no v podobnych prvotnych omyloch si zatial aj pri dalsich atributoch z katolickej vierouky.
pokud již po smrti jsou duše v pekle na co tedy ten poslední soud?

- Ten maly sud, ktory nasleduje hned po smrti, je sukromny osobny a osobytny sud kazdeho jednotlivca. Ten sud, ktory bude na konci sveta, bude zasa velky hromadny kolektivny sud – vseobecny sud. Bude to velke rozdelenie celeho ludstva na dve polovice. Pri tomto sude bude uz aj koniec ocistcu. Boh vnima človečenstvo jednotlivo, kazdeho zvlast (osobytny sud), ale aj kolektivne ako celok (vseobecny sud), mozeme toto jeho vnimanie lahko postrehnut i v biblii.
Též poukazování v křesťanství na nějakou ústní formu předávání tradic , mi příjde úsměvné.
- No ale tak to je. Cirkevne ucenie sa na zaciatku prenasalo do velkej miery ustnym podanim. A rovnake to bolo aj pri pohanskych nabozenstvach, pekne ustne z otca na syna. Preto je aj nemozne to povodne prave pohanstvo obnovit, lebo ta retaz odovzdavania vedomosti bola davno prerusena. A obnovovat to len na zaklade dochovanych pisomnych fragmentov, to bude zarucene neuplne a inym sucasnym vnimanim aj skreslene, ako to uz vlastne aj v inej teme niekto uviedol.. Keby tu vsak od tych cias az do dodnes neprerusene nejaky ten pohansky kut bol, zeby sa naozaj stale tie vedomosti prenasali po generacie z otca na syna, potom by sme to uz mohli brat minimalne ako moznost, ze to je naozaj to povodne prave. No a Cirkev ma prave tuto retaz neprerusenu, takze tiez minimalne aspon ako moznost by si to mohol brat. Su tam mozno nanosy, ale tie zaklady by mali priblizne sediet. V tom zakladnom uceni ako i sama cirkev tvrdi, by to malo byt to povodne, co sa tradovanim prenasalo od cias apostolov.

opravdu jsem zatím narazil jen na to rozdělení smrtelný(těžký) a lehký(všední) hřích.
- A ine rozdelenie v pisomnostiach zo stredoveku mozno ani ozaj nenajdes (mozno s vynimkou Vatikanskych archivov). Ono aj dnes bezny katolik tieto veci casto nepozna, len to klasicke, ze lahky a tazky hriech, pripadne ten dedicny, a konic, cize len to zakladne delenie hriechov bez ich rozboru. A da sa povedat, ze to mu aj staci, k spase toho az tak vela vediet nepotrebuje, a teda ani nikdy nebolo nevyhnutne to az tak podrobne rozoberat a spisovat. No aj vdaka Dantovym versom badat, ze minimalne vo vyssich teologickych kruhoch sa o tom nieco vedelo.
U toho Danta a když byly již v pekle myslíš , že byla již věčná smrt?
- Co si z tych versov trochu spominam, tak myslim, ze sa to tam aj uvadza.

Když nechceš věřit mi, tak alespoň snad dominikánovi Akvinskému budeš - Výklad Zdrávasu ...[
...Unikla hříchu dříve než kterýkoli jiný svatý, žijící po Kristu.
Hřích je buď prvotní, a od toho hříchu byla očištěna v lůně...
- pekne slova o tom, ze Panna Maria, na rozdiel od ostatnych beznych ludi, bola bez dedicneho hriechu. Sv Tomas Akvinsky tu vychadza z katolickej nauky, podla ktorej kazdy clovek ma dedicny hriech, ktory sa zmyje krstom, s vynimkou Panny Marie, ta ho nemala, a to je katolicka vierouka. No a ktomu, co Ty k tomu dodavas, znova:
Hřích je buď prvotní, a od toho hříchu byla očištěna v lůně, nebo smrtelný či lehký
- No to je to najzakladnejsie delenie hriechov, ktore aj dnes najdes v sucasnom Vseobecnom katechizme, a hlbsie sa to tam tiez nedeli. No ak sa ide v cirkevnej nauke hlbsie, najdes este podrobnejsie delenie. A sv. Tomas Akvinsky sa tu dokonca primarne zaobera Pannou Mariou, nie hriechom, o tom je ten clanok, a teda sa pochopitelne do hlbsich rozborov hriechu nepusta, tematicky je to o Panne Marii, nie o hriechu. Cize trosku aj pozor na to o com je tema clanku, kazdy pise tak, ze veci, ktore potrebuje spomenut k teme, ale tie samotne veci nie su predmetom temy, spomenie len okrajovo a len v zakladoch.

Napsal: čtv 23. dub, 2009 15:46
od Peter
Rodgir de Maille:
Modlitbu za mrtvé známe od starého Egypta snad i před. ... Očistec jakožto stav či místo "mezi" nejdeme více-méně všude...
- Ano.. V nieco ako ocistec verili nie len krestania ale aj davni pohania. To vedomie, ze tu nieco take je, skutocne ani nahodou nevzniklo v stredoveku.
jsou vyslovována pro konkrétní posluchače v konkrétním čase, pokud je posuzujeme kriticky, musíme je chápat v časových souvislostech...
- No a od toho je tu prave cirkev a jej nauka, ktora nam to sv. Pismo vyklada spravne. Cirkev je v ramci svojho neomylneho ucenia - vykladu, chranena od omylu Duchom Svatym. Je zakazane robit si vyklady sv. Pisma, ktore nie su v sulade s vykladom Cirkvi.
V pasážích z Písma, které jsem vybral Ježíš svým posluchačům připodobňuje reálné peklo ke gehheně (k jejich představě pekla) a to je podstatné - žádný očistec tak jak ho vnímáme od 12.stol
.

- No iste, ked hovori o pekle, nehovori o ocistci. Ten je okrajovo spomenuty v sv. Pisme zasa na inych miestach.
Tvrdit, že vnímání daných věcí církví dnes je identické s vnímáním apoštolů je naprostý nesmysl.
- To nie je nezmysel, to je nauka cirkvi. Minimalne aspon v ramci toho neomylneho ucenia cirkev predklada vierouku presne tak a v rovnakom vnimani ako ju predkladali a vnimali apostoli. Tvrdit opak, by si mohol mat v minulosti trosku problemy s inkviziciou :) .

Nehledě na to, že apoštolové byli lidé chybující a chybující často, nebyli neomylní...
- Ach jaj, zasa blud. Kto ta ucil nabozenstvo, prosim ta? Zapamataj si, brat moj, prosim, ze apostoli boli v ramci vierouky a mravouky neomylní. A podobnu neomylnost maju aj nastupcovia apostolov nasi svati otcovia - papezi. Ak si katolik, mal by si tomuto verit, a nie este dokonca pisat opak. Takze sa trosku oprav, prosim. :wink:

já jsem však mluvil o tvém posuzování relevantnosti času ne o církevní představě očistce jako takového.
- Mohol by si uviest, prosim, ze co konkretne? Lebo pokial sa nemylim, aj to som uvadzal v sulade s naukou cirkvi.

Napsal: čtv 23. dub, 2009 16:43
od Peter
Rodgir de Maille: tiez ti odpoved radsej rozdelim na dvoje, takze toto je druha cast:
Vybírání vstupného do kostela je vydřidušství, chrám má být otevřen všem, beru to jako sbírku tam, kde je dobrovolné, zaplatím rád. Ale osobně za vstup do chrámu Páně odmítám platit.
- S tymito tvojimi slovami suhlasim i ja. Nikdy nebolo vo zvykoch cirkvi vyberat pri brane kostola vstupne. Nastastie sa to deje iba v ojedinelych pripadoch. Tusim ze sa tak deje i v katedrale sv. Vita, ale zasa pokial viem ta patri statu, teda stat to tvrdi a drzi si ju.
Oháníš se tím že vše platí. Ano, stejně tak podle tebe platí, že země je placatá
- Pozor, zle to vnimas, toto nespada do ucenia cirkvi v Depositum Fidei. A tiez pozor, cirkev uznavala, ze zem je okruhla, naznacuje sa to aj v bibii, ved napr. Kolumbus bol veriaci katolik a chcel oboplavat zem a z druhej strany sa dostat do Indie, na co mal i suhlas cirkvi. Problemik bol len v tom, ze sme si mysleli, ze slnko sa otaca okolo zeme a nie naopak, aka je pravda, no tento nazor nikdy nebol sucastou Depositum fidei.

platí Svatá inkvizice, právo útrpné
Svata inkvizicia istym sposobom fakt plati, akurat bola premenovana na Kongragaciu pre nauku viery, a tato kongregacia nadalej spravuje spominany Depositum fidei a dohliada na jeho cistotu, cize je to podobne ako ked sa este volala inkviziciou, ale uz, zial, nema uz tu trestajucu moc ako v minulosti mala.

A vtedajsie pravo utrpne sme tiez nikdy nemali v poklade viery, len sme ho tolerovali.
To, že to tak nechceš vnímat, to je tvůj osobní problém, jestli máš problém se závěry 2VK
- Ani nie tak ja, maju s tym problem niektori nasi biskupi, tiez aj cirkevni odbornici... No ale kedze su to len omylne dokumenty, tak teda kazdy katolik ma pravo si mysliet, ze je tam omyl. Aj ked aj v tych dokumentoch sa na mnohých miestach opakuje to stare neomylne ucenie, a teda v tychto prislusnych castiach textov, co sa len opakuje to stare, uz pochopitelne omyl byt tiez nemoze.
Je zde zcela irelevantní můj postoj k věci, stejně jako ten tvůj. Své studium dokládej prameny, nikoliv ze současného katechismu
- Tebe konkretne mozem davat katechizmus uplne v pohode, Ty si predsa katolik. Katechizmus je pre teba pramen.
víš kde je problém? V tom co je praxí...
- Prax je u ludi v cirkvi dost rozdielna od regionu k regionu. Napr. zapadna cast cirkvi je znacne liberalna, vychdnejsia cast zasa trochu konzervativnejsia...
Omýláš stále to samé, žádné argumenty.
- Ja to ale pisem tebe, priatelu, ako katolikovi, ktoremu nauka cirkvi by mala byt vierihodna aspon v ramci toho neomylneho ucenia.

Podkládání ústní tradicí je irelevantní z důvodů, které jsem už napsal. Pakliže byla sepsána, pak je třeba kritického čtení a obezřetně posuzovat z jakých názorových proudů (jak starých) pochází
- co sa neomylneho tyka, pochadza vyhradne z nazorov Bozích, ktore sme zdedili od apostolov, tam sa niet o com sa bavit. Pri omylnych dokumentoch uz mozeme uvazovat.

Modlitba za mrtvé není automaticky totéž co očistec.
- no naslednymi logickymi postupmi sa k nicomu takemu dopracujes.

Napsal: čtv 23. dub, 2009 19:03
od Rodgir de Maille
Už mě to vážně nebaví.
Peter píše:
Rodgir de Maille píše:Je zde zcela irelevantní můj postoj k věci, stejně jako ten tvůj. Své studium dokládej prameny, nikoliv ze současného katechismu
Peter píše:- Tebe konkretne mozem davat katechizmus uplne v pohode, Ty si predsa katolik. Katechizmus je pre teba pramen.
Rodgir de Maille píše:Omýláš stále to samé, žádné argumenty.
- Ja to ale pisem tebe, priatelu, ako katolikovi, ktoremu nauka cirkvi by mala byt vierihodna aspon v ramci toho neomylneho ucenia.
Můj pramen pro diskusi je Bible, můj pramen je jakýkoli dobový dokument, nikoliv však současný katechizmus. O katechizmu mě nemusíš poučovat, diskusi ani tématu to neprospěje a nadto jsem katolík, znám katechismus. Tedy ještě jednou tvůj i můj postoj k věci jsou zde irelevantní. Relevantní je pouze to, co můžeš doložit. Pokud takto hodláš pokračovat navrhuji aby to bylo smazáno, protože je to off-topic a navíc zavádějící.
Peter píše:
Rodgir de Maille píše:Nehledě na to, že apoštolové byli lidé chybující a chybující často, nebyli neomylní...
- Ach jaj, zasa blud. Kto ta ucil nabozenstvo, prosim ta? Zapamataj si, brat moj, prosim, ze apostoli boli v ramci vierouky a mravouky neomylní. A podobnu neomylnost maju aj nastupcovia apostolov nasi svati otcovia - papezi. Ak si katolik, mal by si tomuto verit, a nie este dokonca pisat opak. Takze sa trosku oprav, prosim. :wink:
Nevím kdo učil náboženství tebe, ale zřejmě jsi zůstal u katechizmu a Bibli vůbec nečetl...

Polovina evangelií vypovídá o tom, jak apoštolové chybovali, nechápali, chybovali, nechápali, nerozuměli, zase chybovali a zase nerozuměli...o tom kolik s nimi měl Ježíš práce, než vyvrátil všechny jejich falešné představy o Bohu, o víře i o Mesiáši. A víš kdo z nich chyboval nejvíce? Petr. A také to přiznal. Co přiznal, rozkřičel to do celého světa. Právě proto právě on dostal "klíčky". :wink:
Peter píše:
Rodgir de Maille píše:V pasážích z Písma, které jsem vybral Ježíš svým posluchačům připodobňuje reálné peklo ke gehheně (k jejich představě pekla) a to je podstatné - žádný očistec tak jak ho vnímáme od 12.stol.
- No iste, ked hovori o pekle, nehovori o ocistci. Ten je okrajovo spomenuty v sv. Pisme zasa na inych miestach.
Ano jistěže mluví o pekle - o očistci totiž ještě nemohla být řeč, protože nikdo z posluchačů nevěděl co to očistec je. Zmínky které jsem uvedl, mluví jasně o gehenně, stejně jako IMHO i všechny ostatní zmínky v NZ tedy i ty tvé (k doložení tohoto tvrzení bych musel prostudovat řecké a hebrejské originály).

Dále, odmítám pokračovat v této nikam nevedoucí diskusi, navíc držím slovo:
Rodgir de Maille píše:Pokud hodláš i nadále ignorovat má slova, já budu ignorovat ta tvá bezezbytku. Toto pak je poslední upozornění.
A jestli tento text zase rozkouskuješ na věty, budeš argumentovat nepodloženě a zcestně, nejen, že to budu ignorovat, chraň tě Duch Svatý před mým spravedlivým hněvem (třikrát a dost).