Odívání

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Odpovědět
Uživatelský avatar
Knecht
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 6696
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Knecht » čtv 04. led, 2007 20:12

Z našeho území je z neolitu kus petrifikované vlněné tkaniny tkané stylem panama - jakoby zdvojená plátnová vazba. Lokalitu z hlavy nevím, tuším že je to Morava...
V listě ze dne 21. února 1621 takto jsou kozáci líčeni: ..."Bůh pomož tam, kam tato sběř přijde!"
***
Zakázková výroba historických replik: http://customhistory.cz/

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » úte 27. úno, 2007 9:40

Měl bych dozaz z trochu jiného soudku, přesto si myslím, že do této diskuze také patří.

Používaly dámy v 2. pol. 14. stol. nějaká líčidla? Jestliže ano, jaká?
Vím o používání líčidel ve starověku, aqle pro středověk jsem nic nenašel.

Děkuji
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 27. úno, 2007 10:15

Vladan píše:Měl bych dozaz z trochu jiného soudku, přesto si myslím, že do této diskuze také patří.

Používaly dámy v 2. pol. 14. stol. nějaká líčidla? Jestliže ano, jaká?
Vím o používání líčidel ve starověku, aqle pro středověk jsem nic nenašel.

Děkuji

Je to sice poloviční odpověď, ale aspoň něco :wink: In: Dubec I. Evropská móda vrcholného středověku. Odívání nobility v 1. pol. 14. st., Hradec Králové: Fakulta humanitních studií, Univerzita Hradec Králové, 2006, bakalářská práce, s. 56-57.

Ačkoli nejčastěji se omezení a zákazy týkaly oděvů a doplňků, předmětem opakované kritiky byla i přílišná péče o tělo. Mravokárci tak kázali nejenom proti „zženštělosti“ mužů, kteří si po ženském způsobu kadeřily vlasy, ale i proti marnivosti žen, které si barvily vlasy, líčily si tváře a rty, obočí a řasy a užívaly parfémy. V očích mravokárců se tak tyto fintivé ženy dopouštěly hříchu pýchy a falše, když „prostředky strojenými a padělanými“ lhaly o své kráse (4). Lze se však domnívat že tato kritika nebyla míněna všeobecně, ale byla opět mířena proti neurozeným, kteří napodobovali rytířskou módu. Zíbrt uvádí, že líčení bylo v souvislosti s urozenými ženami v Čechách známo nejpozději od 13. století: „Je na pováženou, že již ve století XIII. z ciziny bylo do Čech zaneseno umělé šlechtění a barvení tváří – líčení. Zachován je list, kde „císař“, předseda zábavného družstva, vyzývá družky, aby se ozdobně vystrojily, aby se nalíčily červeným líčidlem.“ (5) . Pokud se tedy první zmínky o líčení objevovaly v souvislosti s urozenými dámami, které bývaly u dvora vždy důstojně oblečené a upravené, jak to odpovídalo jejich stavu a požadavku reprezentace, lze se domnívat že i jejich líčení působilo decentně a nikoli křiklavě a že mravokárci tedy opět kritizovali ženy neurozené. Urozené dámy a panovnice pak nepochybně parfémy a líčení znaly a užívaly (6). O jejich užívání svědčí i dobový ideál ženské krásy, který byl opakovaně zpodobňován umělci na deskových obrazech a polychromovaných sochách Madon. Ty jsou stylizovány jako půvabné a elegantní krásky s alabastrovou pletí, červenými tvářemi a rty, pěstěným obočím a výraznýma očima. Přitom je z jejich stylizace patrná vznešená důstojnost a cudnost, kterou bychom předpokládali právě u urozených dam.

(4) WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd. Praha: F. Šimáček, 1892, s. 262.

(5) WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd. Praha: F. Šimáček, 1892, s. 263.

(6) WINTER, Z.; ZÍBRT, Č. Dějiny kroje v zemích českých. Od dob nejstarších až po války husitské. 1. vyd. Praha: F. Šimáček, 1892, s. 262.


Protože předmětem mé práce nebylo líčení jako takové, spokojil jsem se s těmito citáty Zíbrta, ale v případě dalšího zájmu se můžu pozeptat Lenky, která se v rámci našeho projektu Hradeckého dvora velmi okrajově zabývala i líčidly a parfémy. Jediné co si pamatuji, je že líčení nebylo v urozené společnosti na rozdíl od pozdějších dob či měšťanek nijak divoké. Drahé parfémy a líčidla se k nám vozily z Orientu, Byzance, nebo z Pyrenejského poloostrova a Itálie. Z parfémů byla vyhledávána růže a jasmín - tím mé znalosti končí :wink: Obávám se však, že solidní studie by mohla nejspíše poskytnout Francie, která pro tento obor disponuje vysokou školou - zkus Andrého.
Naposledy upravil(a) Maršálek dne stř 28. úno, 2007 15:12, celkem upraveno 1 x.
Ich dien!

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » úte 27. úno, 2007 10:54

Velice děkuji za rychlou odpověď. Jedná se nám o to, jaká se užívala líčidla. Z tvé odpovědi a uvedených citátů soudím rtěnka, nějaká "tužka na oči" pro jejich zvýraznění a též pudr pro zesvětlení tváře. Z mnou shlédnutých vyobrazení soudím, že oční stíny se asi moc nepoužívaly (ve starověku však známé byly).

Ještě jednou děkuji
Vítězství nebo smrt!

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » úte 27. úno, 2007 10:58

Vladan píše:Velice děkuji za rychlou odpověď. Jedná se nám o to, jaká se užívala líčidla. Z tvé odpovědi a uvedených citátů soudím rtěnka, nějaká "tužka na oči" pro jejich zvíraznění a též pudr pro zesvětlení tváře. Z mnou shlédnutých vyobrazení soudím, že oční stíny se asi moc nepoužívaly (ve strověku však známé byly).

Ještě jednou děkuji
prakticky souhlas - jak jsi velmi bystře postřehl, lze si udělat solidní představu z deskových obrazů madon.
Ich dien!

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Posadowski » stř 28. úno, 2007 7:35

K maršálkově citaci dodám ještě jeden pramen, Zíbrt si z něj cituje v Dějinách kroje, jedná se o jeho předchozí publikaci, respektive vydaný soubor článků a sice Zíbrt: Listy z kulturních dějin. (opět se omlouvám, citace není kompletní, neb to nemám před sebou jsa v práci), tam je ale podrobně popsáno jak a co s líčením v kapitole toho se týkající.
Jinak odkazuji na asi nejtypičtější příklad, tzv. Madonu z Veveří, deskový obraz ze sbírek starého umění NG reprodukovaný snad ve všech dílech gotiky se týkajících. Zmíněná "madona frajerka" jak se jí mezi těmi, kdo se zabývají módou přezdívá má pod korunou panny Marie, královny nebes, ještě chapel, diadémek, který nemůže nemít, protože je to v té době výkřik módy. Tebe ale bude zajímat, že má prokazatelně vytrhané obočí, nalíčené rty, hladkou napudrovanou tvář a na ní růž. S tím, že jako Panna Marie není nijak přelíčená, na což si stěžuje třeba Štítný u měšťanek (a zde zdůrazňuji u měšťanek!), ale vše vypadá velmi přirozeně, avšak je dostatečně poznat, že zcela přirozené to být nemůže.
Jistě někdo namítne, že se jedná o uměleckou stylizaci, která líčení nedokazuje. Ano, pokud se na to dívá izolovaně. V souvislosti ale s uvedenými odkazy na povzdechy mravokárců a kusými útržky v literatuře (hlavně Zíbrt, ten však v poznámkách k uvedenému cituje řadu dalších podrobnějších článků) bych to minimálně za zajímavé považoval.

Uživatelský avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 526
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Strakonice

Příspěvek od Vladan » stř 28. úno, 2007 8:01

Děkuji. Nevíte náhodou, pánové, jak a z čeho se ona líčidla vyráběla?
Vítězství nebo smrt!

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Posadowski » stř 28. úno, 2007 9:24

Z čeho se vyráběla líčidla? Zase viz Zíbrt, ale záleží jaký líčidlo chceš, pudr jsou různě barevné hlíny, tedy jílový prach, co nejjemněji přesátý no a u líčídla nějaký masťový základ, tedy tuk, v našem případě přírodní, tedy nějaké čištěné sádlo no a barevný pigment, zase třeba ta hlína, cihlový prach nebo jiné tehdy známé pigmenty. Nic složitého to být nemůže...

Uživatelský avatar
Maršálek
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1068
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Hradec Králové
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Maršálek » stř 28. úno, 2007 15:15

To zní děsivě, já bych si to dovolil zcivilizovat na: například přírodní pigmenty a nosiče na bázi tuků a olejů :wink:
Ich dien!

KvS
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 98
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od KvS » čtv 01. bře, 2007 0:52

Mezi pudry oblíbené u lazebníků patřil také kaolin. Nanášením se údajně zabranovalo rychlému růstu vousů (oni rostli stejně rychle ale nebyly vidět) :wink:

Nardev
Nováček
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Navazovací rukávy

Příspěvek od Nardev » pon 19. bře, 2007 12:48

Zdravím,
při debatě nad novým kostýmem mi má švadlena potvrdila zajímavou tezi. V polovině čtrnáctého století (Doba vlády Václava IV) se prý pod kabátec s rozšířenými rukávy, či pachy, mohly používat nasazovací rukávy, vyrobené z kvalitní látky (vlna, hedvábí), které se nasadily na spodní košili a přivázali se k ní tkanicemi.
Toto řešení mi vůbec nepřipadá zcestné, vzhledem k tomu, že by (na základě kreseb) musel takový movitější občan, nebo šlechtic nosit pod teplým kabátce ještě jeden tlustší oděv (s úzkými rukávy posázenými spoustou gombíků), nebo používat takovéto vyměnitelné rukávy.
Bohužel nemám tuto domněnku zatím nijak potvrzenou (švadlenka tvrdila, že to "někde" slyšela, či četla) a tak se ptám tady :) . Předem díky za odpovědi!

PS: Zde jsou popisované kresby:
http://kazi.webz.cz/wagner/images/wag01-17.jpg
http://kazi.webz.cz/wagner/images/wag01-28.jpg
http://kazi.webz.cz/wagner/images/wag01-32.jpg
http://kazi.webz.cz/wagner/images/wag01-45.jpg
Důležitý je hlavně odvážný střih a kontrastní zabarvení rukávů, stejně jako ověšení gombíky. Mne ty barvy ani ta váha gombíků prostě na spodní košili moc nesednou a další vrstva se mi zdá "až moc."

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » pon 19. bře, 2007 13:24

Soudím, že to má trochu pomotané. Vázací rukávy byly, ale co vímu pozdně gotických doubletů, či je možná varianta přivazovacích pachů, u některých dámských šatů z vrcholné ho středověku, ale ani tam bych to nepovažoval za standart. To vázání rukávů ke košili, mi přijde příhodné zrovna k diskuzi v obuvi. Prostě pohled "odborníka" :).
Já bych to moc nebral. Ta spodní vrstva odění nemusela být přeci silná. Vázacími rukávy bys vytvořil leda divadelní kostým, ale nikoli oděv. Zkus si ale krom Vágnera projít i jiné prameny. On už není zrovna aktuální. :)
Honor supra Vitam! Obrázek

Nardev
Nováček
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od Nardev » pon 19. bře, 2007 13:42

Ronšperk píše:Soudím, že to má trochu pomotané. Vázací rukávy byly, ale co vímu pozdně gotických doubletů, či je možná varianta přivazovacích pachů, u některých dámských šatů z vrcholné ho středověku, ale ani tam bych to nepovažoval za standart. To vázání rukávů ke košili, mi přijde příhodné zrovna k diskuzi v obuvi. Prostě pohled "odborníka" :).
Já bych to moc nebral. Ta spodní vrstva odění nemusela být přeci silná. Vázacími rukávy bys vytvořil leda divadelní kostým, ale nikoli oděv. Zkus si ale krom Vágnera projít i jiné prameny. On už není zrovna aktuální. :)
Inu, aktuální neaktuální -> pořád to jsou docela dobře překreslené postavy z obrazů, fresek a iluminací :) . Ale je pravda že samotný Vágner už zdaleka nestačí, jako inspirace však poslouží.
A když už jsme u toho, jak si ten spodní oděv pod kabátcem představuješ ty? Nebo bys mi mohl doporučit nějaké zdroje?

Posadowski
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 155
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Bohuslavice nad Metují
Kontaktovat uživatele:

Re: Navazovací rukávy

Příspěvek od Posadowski » pon 19. bře, 2007 13:44

Nardev píše:Zdravím,
při debatě nad novým kostýmem mi má švadlena potvrdila zajímavou tezi. V polovině čtrnáctého století (Doba vlády Václava IV) se prý pod kabátec s rozšířenými rukávy, či pachy, mohly používat nasazovací rukávy, vyrobené z kvalitní látky (vlna, hedvábí), které se nasadily na spodní košili a přivázali se k ní tkanicemi."
Zdravím, Tvoje švadlena to skutečně má trochu dost pomotané. Na vině je publikace Wagnera a kol, která naprosto zcestným způsobem interpretuje některé oděvy. Vezmeme-li v úvahu kvalitnější zdroje, vychází asi toto: Ten šlechtic má na sobě jako základní oděv (pod nímž je zřejmě ještě nějaká spodní košile, základní oděv se neobléká na holou kůžii) oděv označovaný zvláště v anglických pramenech jako Doublet, což je velmi těsný "kabátec" z dvojité látky (proto doublet) s vycpávkami, v podstatě prošívanice. Tento oděv má tkanice pro přivazování nohavic (v této době již i nedělených) a někdy může mít i přivazovatelné rukávy. Někdy je ale má našité napevno.
Navrch se nosí oděv typu houpelande, což je vývojový typ pláště, ikdyž zde už to není plášť, ale bohatě řasený oděv, někdy dlouhý, někdy krátký, často s visícími, rozstřiženými nebo zvonovými rukávy.
Doufám, že jsem to popsal srozumitelně, kdyžtak doplním.

Nardev
Nováček
Nováček
Příspěvky: 9
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Re: Navazovací rukávy

Příspěvek od Nardev » pon 19. bře, 2007 14:05

Posadowski píše:Zdravím, Tvoje švadlena to skutečně má trochu dost pomotané. Na vině je publikace Wagnera a kol, která naprosto zcestným způsobem interpretuje některé oděvy. Vezmeme-li v úvahu kvalitnější zdroje, vychází asi toto: Ten šlechtic má na sobě jako základní oděv (pod nímž je zřejmě ještě nějaká spodní košile, základní oděv se neobléká na holou kůžii) oděv označovaný zvláště v anglických pramenech jako Doublet, což je velmi těsný "kabátec" z dvojité látky (proto doublet) s vycpávkami, v podstatě prošívanice. Tento oděv má tkanice pro přivazování nohavic (v této době již i nedělených) a někdy může mít i přivazovatelné rukávy. Někdy je ale má našité napevno.
Navrch se nosí oděv typu houpelande, což je vývojový typ pláště, ikdyž zde už to není plášť, ale bohatě řasený oděv, někdy dlouhý, někdy krátký, často s visícími, rozstřiženými nebo zvonovými rukávy.
Doufám, že jsem to popsal srozumitelně, kdyžtak doplním.
Popsal jsi to docela dobře. Jenom bych byl rád pokud by jsi mohl uvést nějaké kvalitnější zdroje. :)

Odpovědět