forum.livinghistory.cz

Bohuslav wrote:spodní suknice (spodničky) bývaly převážně jen z běleného plátna... ...maj širší a taky kratší rukáv...

škoda že se nám dochovaly bez rukávů a zrovna z hedvábí...
http://kostym.cz/Cesky/6_Dobove/05_Kosilky/VI_05_01.htm

Bohuslav wrote: Suknice je pak barvená a hlavně má vždy rukávy těsné v zápěstí.

Dobře, jsem ochoten brát, že si zavedeš pojmy, definuješ "suknice" ikdyž by bylo vhodnější používat spodní /základní/svrchní vrstva oděvu.

Ale jednoznačné soudy typu "...má vždy rukávy těsné..." nebo ...převážně z běleného plátna... jsou úsměvné

Jak jsem opakovaně psal nejenom tady - oděvní problematika byla a je z hlediska názvosloví nejednotná. Můžeme si pomáhat sestavováním podobných glosářů, ale ty nemohou být při vší dobré vůli závazné.

Pokud jde o vrstvené oděvu, zde se Bohuslavovi vymstilo jeho zaměření se toliko na dobová vyobrazení a opomíjení dalších pramenů. Kromě nich a hmotných pramenů tu máme ještě prameny písemné, především pak dobové účty a písně. Poslední uvedený pramen je stále mnohými nedoceňován a přitom poskytuje obrovské množství informací, které nám nemohou poskytnout ostatní prameny. Z rytířských písní (Artušovské legendy, Tristan a Isolda, Roland, Píseň o Nibelunzích, Lanval, Auccassin a Nicollette, Alexandreidy, atd.) se mimo jiné dozvíme, co se na co oblékalo, při jaké příležitosti, zda to bylo běžné, či zda to bylo východisko z nouze. Co bylo výjimečné, co bylo symbolem daného společenského postavení, dvorského úřadu, závazku, citu, atd. Z čehož je opět zjevné, že prameny nestojí osamoceně (vyobrazení nepodávají informace o všech oděvních vrstvách, protože znázorňují jenom ty svrchní, či viditelné a i u nich je mnohdy interpretace na hraně) – shromažďují se, porovnávají a na základě zjištěných informací se pak doplňují. Jenom tak nám může vyplynout dobový obraz dané problematiky a jenom tak si můžeme odpovědět na naše otázky.

A co konkrétně říkají rytířské písně o vrstvení.Byl bych Maršálku moc ,rád kdyby ty zas občas doplnil onu část ,na kterou já nemám moc čas se věnovat.
Díky moc

Bohuslav wrote:Byl bych Maršálku moc ,rád kdyby ty zas občas doplnil onu část ,na kterou já nemám moc čas se věnovat.

Ty jako máš pocit, že když nemáš čas se tomu věnovat, že si někdo sedne a přepíše Ti to sem? Vtipkuješ, ne? Prostě se jednou budeš místo brouzdání po netu muset sebrat a něco si přečíst. Doporučuji třeba rytířskou jízdu pána z Michalovic. Tam se totiž ráno rytíř probudí a chystaje se na turnaj si postupně obléká jednotlivé části oděvu a zbroje. Ale jestli čekáš, že se někdo sebere, celé to přečte a pak ti sem vypíše ty důležité čtyři odstavce, tak to se asi načekáš...

Tak snad psal nějakou tu prácičku ,ne? Takže to někde přesně musí mít opsaný ,takže nechci aby mi sem přepisoval knihu, jen konkrétní citace ,jak je třeba i v Kybalové.

Bohuslav wrote:Tak snad psal nějakou tu prácičku ,ne?

Tak proč si to v ní nepřečteš, ne?

Ty Bohuslave to je asi stejně účiné, jako kdybych ti iluminace místo ukázání popisoval . Tohle si budeš muset přečíst. Citace odstavce ti je na nic když se nedozvíš kdo v ní je oblékán a jak je majetný a proč si zrovna bere tohle.....
Ta jízda pana z Michalovic zrovna není vůbec dlouhá. Já ji měl přechroupanou za chviličku.

Chtěl jsem se zeptat ,jestli se někdo někdy nesetkal s výrazem kaparon ,je popisován v řeholi františkánů potvrzené roku 1223?
Mělo by jít možná o nějaký ten svrchník.

Kaparon je něco jako kapléř nebo kapuce. Je to vlastně velká oddělená kapuce právě u františkánů, kdy jejich oděv sestává z:
dvou tunik bez kapuce!
opásání
kalhot (spodků, brůch?)
kaparonu, který sahal až do pasu - velká kapuce až po lokty a do pasu, proti dešti (a prý má i symbolickou funkci schování se před světem či co).


Tady je pak ta zestručněná regule:
"Pak ať jim dají zkušební šat, totiž dva hábity bez kapuce, cingulum, kalhoty a kaparon až k cingulu, ...Ti pak, kteří již slíbili poslušnost, ať mají jeden hábit s kapucí a druhý bez kapuce, když ho budou chtít. A kteří to nutně potřebují, ať mohou nosit obuv. A všichni bratři ať nosí levné šaty a mohou je vyspravovat pytlovinou a jinými záplatami, s Božím požehnáním"

Bohuslav wrote:Chtěl jsem se zeptat ,jestli se někdo někdy nesetkal s výrazem kaparon ,je popisován v řeholi františkánů potvrzené roku 1223?
Mělo by jít možná o nějaký ten svrchník.

Kaparon je součástí řeholního šatu františkánů dodnes. Mělo by jít o jakýsi pláštík, který nosí novici místo kapuce:
http://www.franziskaner-minoriten.de/index3.php?id=182
http://www.kapucyni.gorzow.pl/powolanie.htm
http://www.franciszkanie.org/Regula.htm

Kain wrote:Kaparon je něco jako kapléř nebo kapuce. Je to vlastně velká oddělená kapuce právě u františkánů, kdy jejich oděv sestává z:
dvou tunik bez kapuce!
opásání
kalhot (spodků, brůch?)
kaparonu, který sahal až do pasu - velká kapuce až po lokty a do pasu, proti dešti (a prý má i symbolickou funkci schování se před světem či co).


Tady je pak ta zestručněná regule:
"Pak ať jim dají zkušební šat, totiž dva hábity bez kapuce, cingulum, kalhoty a kaparon až k cingulu, ...Ti pak, kteří již slíbili poslušnost, ať mají jeden hábit s kapucí a druhý bez kapuce, když ho budou chtít. A kteří to nutně potřebují, ať mohou nosit obuv. A všichni bratři ať nosí levné šaty a mohou je vyspravovat pytlovinou a jinými záplatami, s Božím požehnáním"

A v dost případech je vidět ,že mají kapuci spojenou normálně se svrchníkem. Jde mi o to slovo ,jestli jste se s ním někdo v pramenech setkal. Jinak se mi právě tuto kapuci nepodařilo najít ve výtvarném umění u františkánů.(Pokud se tedy má jednat o kapuci,si tím právě nejsem moc jist)

Bohuslave, přečti si ještě jedou tu reguli - kapuci nosí mniši, kaparon novici, tedy ve zkušební lhůtě. Novic je ve zkušební lhůtě poměrně krátkou dobu a navíc není obvykle nijak významný, proto asi těžko bude hrát nějakou zásadní roli ve výtvarném umění. kdo by ho zobrazoval a proč?
Navíc je v té reguli (celé, ne jen tomu výtažku, co jsem sem dal), že mu může být nařízeno či povoleno nosit oděv jiný, což výskyt kaparonu ještě umenšuje (kdyby sis ji aspoň přečetl, když už se na to ptáš )

Neboj četl jsem.
Františkánským pramenů je celkem hodně a těch františkánů krom Františka je vyobrazeno nemalé množství ,tak mě to zarazilo a pro se tu radši ptám
Netušíte kde sehnat ten původní latinský text řehole?

Kde se píše jaký je rozdíl mezi oblečením novice a bratra po přísaze?

Tak jsem nakonec do šel k tomu, že ten kaparon opravdu nejspíše bude tato větší pracovní kapuce, nejspíš - http://koho.rajce.idnes.cz/pracovni_kapuce/#album