Anglický lučištník

narvek · Post by **narvek** » Mon 14. Apr, 2008 21:45

Jenže v takové malé srážce nebude potřeba jízdních střelců. To se do sebe spíš pustí kopíma z koní. Pokud se takové oddíly náhodou potkají třeba při "rekvírování" žrádla ve vesnici, tak tam ani moc podmínky pro střelbu nebudou.

narvek · Post by **narvek** » Mon 14. Apr, 2008 22:13

Siegfried tim chtěl říct, že válečnou kuši v sedle prakticky není možné natáhnout. Proto by jízdní kušičník byl naprosto zbytečný. Navíc k natahovnání kuše jsou potřeba ruce a na delší dobu, než u luku a po tak dlouhou dobu by koleny v bitevní vřavě asi těžko uřídil.

Sice jsou tohle (skoro) všechno spekulace, ale logické. Zkrátka a dobře v evropě vrcholného středověku byla střelba ze sedla loveckou záležitostí.

narvek · Post by **narvek** » Mon 14. Apr, 2008 22:33

IHJ: bez lépe udané situace je to naprosto bezpředmětné...ale já si prostě myslím, že vojensky výkonný luk evropského typu se ze sedla napnout nedá.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Tue 15. Apr, 2008 7:12

Ing. Havránek Jiří: Doporučuji pár hodin v sedle a po té pár hodin střelby ze zmiňovaných zbraní, následně zkombinovat a dle toho vyvozovat závěry

.
Nikdo neodporuje myšlence, že byli borci co to uměli. Ovšem nemáme jediný důkaz a ani předpoklad, že takové jednotky primárně existovali a že byli vůbec nasazeni v bitvě. Jak Siegfried správně popsal v taktice evropského vojenství byla v námi probírané době taková jednotka v bitvě "bezcená". Její palebná síla je totiž na rozdíl od stojící masy střelců velmi nízká. Pro přesnější střelbu musí daleko blíže a vystaví sebe i své koně potenciálnímu útoku masy střelců protivníka. A "obtěžovat" nepřátelskou pěchotu v postavení občasným zásahem při takovém riziku a nákladnosti (i ti koně něco stojí) je neekonomické.
Spížovací oddíl...ano, ale to byla část vojska, většinou muži nějakého hejtmana co měli za úkol spížovat. To nebyl motostřelecký pluk. Pokud to tam někdo uplatnil, pak proto že to uměl a nikoli pro to, že k tomu byl určen a cvičen. Lov na vysokou je sranda pro nobilitu a maximálně nejbližší z jejich kruhu. Ale v bitvě je takový pán efektivnější pokud si sedne do sedla s dřevcem.

Post by **Maršálek** » Tue 15. Apr, 2008 7:27

Ing. Havránek Jiří wrote:Sigfried: Jestli si dokážeš představit, jaká divočina byla jízdní štvanice na jelena, tak právě zvládnutí kuše při tomto způsobu lovu považuji za skvělou průpravu pro jízdního střelce. Jinak rychlost střelby je samozřejmě výhodná, ale není od věci si všimnout, kam šel vývoj - dvě pistole u sedla a ne luk

Ad lov, respektive štvanice: kolik z neurozených jízdních honců se honu smělo takto aktivně účastnit, aby neporušilo právo? Bezpředmětné, že? Kolikrát mohl jízdní střelec efektivně vystřelit za jízdy, aby byl skutečným protivníkem? Kromě mimořádných situací je to opět bezpředmětné, že? Jak velké toulce a kolik by jich musel jízdní střelec nést, aby to mělo reálný smysl, jestliže by vedl svůj boj jízdním manévrem a střelbou (deset otepí jako tradiční střelci?

)? A kolikrát by reálně a efektivně vystřelil, jsa výrazně větší terč, než řadová pěchota kratá velkými štíty, nebo než rozjetá chevalerie, která ho smete protože se ke střelbě zastavil? Odpověď že dvakrát až třikrát je asi neuspokojivá, že? To by byl velmi drahý střelec...

Více pak viz. Ronšperk. Souhlasím že lze efektivně vystřelit za jízdy, což může při konkrétní příležitosti prospět jízdnímu honci, ale nesouhlasím, že bych na nich stavěl specializaci a očekával od nich východní jízdní střelce jako organizované houfy, nasazované hromadně v bitvách. kdyby to bylo skutečně efektivní, měli bychom o tom nespočet dokladů... To co doložíme je případně útok honců při přepadu (takže opět malé střety), kdy vystřelí jednu ránu a vrhnou se na protivníka kopími, meči a sekerami - to ovšem nepovažuji za speciální jízdní střelecký houhec, kroužící kolem pomalejšího protivníka a ostřelující jej

Post by **Kain** » Tue 15. Apr, 2008 10:27

To je fantasy pojetí luku obecného, občas. Třeba si uvědomit, že:
1) luk, napínaný z koně např. Maďary, není příliš silný. Účelem je dojet k protivníkovi, střílet a před kontaktem se odpoutat. V tomto případě je silný luk pěchoty výhodou a předčí jej odtřelem i razancí.
2) i kdyby byl luk stejně silný, tak když dostřelí on, dostřelím taky. Jezdec je velký terč a kůň příslib dobrého guláše. Jízdní střelci jsou neporazitelní jen tam, kde proti nim nejde nasadit účinné střelecké oddíly a zároveň je snadné se odpoutat od protivníka.

Ronšperk · Post by **Ronšperk** » Tue 15. Apr, 2008 12:22

Ale stoliberní kuše je docela slabota pro boj. A navíc to neřeší ani nevyvrací předchozí námitky o slabé účinosti takové jednotky v poli.

Siegfried · Post by **Siegfried** » Tue 15. Apr, 2008 13:51

Někdy mi příjde, že tu řešíme věci na základě nápadů z fantasy RPG a počítačových her

100lbs kuše se možná rukou natáhne (tak po 15ti tranách mě bolej zápěstí a záda) ale obvykle je brána jako ekvivalent 35lbs luku, tedy hračka na rekonstrukce bitev (jak již naznačil Ronšperk:) Zbraně skutečné měly od 160lbs výše a takové nikdo rukou nenatáhne... natahuje se dost problémově i přes nohu silným chlapem:) pokud se bude napínat kozí nohou je opřená o zem, hever a rumpál je pomalý, tedy kadence je ubohá...
Ale to zjevně nelze vysvětlit těm co s kušema (a praktickým bojem) nikdy nepřišli prakticky do styku.

Východní jízdní lučišníci se vyvinuli ve specifických podmínkách vedení války v jejich oblastech (tedy jiných podmínkách než na západě). A celkem překvapivě to sice funguje i proti západnímu vojsku, ale pouze pokud nemá jak píše Kain vlastní pěší (obvykle výkonnější) střelbu. A nechá si vnutit tento způsob boje. Tedy má špatné velení.
Nevím o případu bojového použití jednotek lidí s dlouhým lukem z koní a proč o něm nevím? Protože je to sakra problém natáhnout něco co má 100lbs a více z koně... u toho už je potřeba postoj a všechno... pokud tímto někdo argumentuje očekávám, že ví jak se technicky správně natahuje anglický vojenský luk, a už z něj někdy střílel... tedy řekněme aspoň z 90lbs. Pokud ne tak neví o čem mluví. Protože kdyby věděl tak ví že to moc nejde..

S logikou co tu je občas obhajována se dříve nebo později dostaneme k dalším luxusním nápadům, např. proč by nemohli být jízdni pikenýři co udělají falangu v sedlech, vždyť to mohou zapřít o zem a budou mít nižší koně než protivník!

A taky byly bojové vozy s oplátovanýma koňma, v starověku se používaly tak ve středověku byly také ne ? Určitě by se našla vhodná dobře dezinterpretovatelná iluminace. Ostatně bojiště byly také zjevně plná spousty lidí s jednoapůlručníma mečema co drželi komplikované šikované formace a sice měli nějaké postihy k obraně ale jinak proti dřevcovkám zvládali, protože měli šermířské školy

)

Mno není nad trochu zahadologického Bauerismu

naštěstí zde většina přispívajících nemá chorou mysl a o to více má skutečných vědomostí. Někdy si jen říkám jestli má smysl na některé věci vůbec reflektovat...

Post by **Kain** » Tue 15. Apr, 2008 14:52

Pokud vím, existovaly jednotky jízdních kušištníků. Z doslechu jsem slyšel o takové protiváze jízdních lučištníku za křižáckých výprav. Ale historicky se moc neosvědčily, protože natahování nohou ze sedla jde, ale palebnou převahu má stále pěší střelec. To dokládá ostatně i využití jednotek později. Příklad 18. století - husaři útočili spíše šavlema (francouzští lanciéři kopíma atd), protože do sevřené jednotky se musí vpadnout, ne postávat opodál bez krytí a střílet z karabin.

alistaire · Post by **alistaire** » Tue 15. Apr, 2008 16:29

Ing. Havránek Jiří wrote:střelbou lze rozrušit formaci a pak útok

což už ovšem např. můj oblíbený Gustav II Adolf za třicítky věděl že je blbost, která nefunguje, a jako takovou ji přenechal císařské armádě, a důrazně přikazoval útočit prudkými nájezdy vpřed tasenou zbraní - palašem.

Jízdní jednotka je až do nástupu opakovacích zbraní v palebné síle oproti stacionární pěší jednotce vždy v nevýhodě. A to jak v nabíjení a používání zbraně, tak v použitelné "síle" zbraně (nátah střelných nebo kalibr palných, to je prase jako zajíc...) . O velikosti poskytovaného cíle nemluvě...

To prostě nefunguje... Pěchotní střelná zbraň má oproti jezdecké obecně vždy vyšší výkon. Takže pokud se nejedná o přepad ze zálohy, nebo jinak maskované napadení s rychlým odpoutáním se jezdců, pak nemá "střílející jezdectvo" šanci...

Jiři z Holohlav · Post by **Jiři z Holohlav** » Tue 15. Apr, 2008 19:36

Zmínku o těžkých jízdních lukostřelcích jsem zaznamenal u Kovaříka z bojů Angličanů proti Skotům....
Proč by měl mít jízdní kušičník víc než jednu ránu?Pozděj na tom s pistolema nebyli jinak......
Nic netvrdím....

narvek · Post by **narvek** » Tue 15. Apr, 2008 19:59

Jiří z Holohlav:

Zmínku o těžkých jízdních lukostřelcích jsem zaznamenal u Kovaříka z bojů Angličanů proti Skotům....

Omlouvám se, ale mohl by jsi citovat? Hodilo by se sem pár citací a nějaké vážnější podklady než jen plky a odhady.

Triarius · Post by **Triarius** » Tue 15. Apr, 2008 20:10

strucne zhrnute, IHJ dostal zase jednu zo svojich povestnych vizii a snazi sa nas o jej pravdivosti presvedcit...nic na tom, ze o danej problematike nema evidentne sajnu, on si to uz nejako logicky zdovodni...ono asi podla neho boli nasi predkovia dobri blbci, ked nepouzivali taku uzasnu jednotku, ako boli jazdni srelci z kusi, natozto z anglickeho longbowu...co na tom, ze na longbow potrebujes slusnu silu a zmaknutu techniku vratane POSTOJA a nie POSEDU a to uz nehovorim o kadencii kuse a probleme s nabijanim (ale to uz sa tu hovorilo)...ja sa vam cudujem, ze s nim polemizujete, ja som to vzdal pri jeho 1,5lkach...

P.S. to IHJ - nenamahaj sa s reakciou, aj tak neodpoviem

Jiři z Holohlav · Post by **Jiři z Holohlav** » Tue 15. Apr, 2008 20:29

narvek wrote:Jiří z Holohlav:
Zmínku o těžkých jízdních lukostřelcích jsem zaznamenal u Kovaříka z bojů Angličanů proti Skotům....
Omlouvám se, ale mohl by jsi citovat? Hodilo by se sem pár citací a nějaké vážnější podklady než jen plky a odhady.

Donutil jsi mě jít hrabat,naštěstí mám slušnou fotografickou pamětˇ.Kovařík,Soumrak rytířstva.MF 2007.str 37. Pardon - jízdní kušičníci - odvolávka na Waurinovu kroniku - označeno za nejisté,protože jediný zdroj.

narvek · Post by **narvek** » Tue 15. Apr, 2008 20:42

Jiří z Holohlav: Děkuji Ti velice, urozený pane. Bylo by možné i opsat co přesně tam Kovařík píše? Bohužel tuto publikaci nemám k dispozici.