Jedenapůlruční meč

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: Maršálek, Heinrich von Rheinhausen, Bestian

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 100
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Opava
Contact:

Post by Corin »

Jestli myslíš to,že se i meče které by se dali použít "jedenapůlručně" používali se štítem,a obouruč se chytli až při absenci štítu...

No,mi jde spíš o to kdy se začali meče používat "jedenapůlručně" primárně.
Vítek

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 294
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Český Brod

Post by Martin »

Corin wrote:Díky :) Už jsem vůči "jedenapůlručním mečům" v 13. století docela skeptický....

A co si myslíš o tom z poloviny 14. století?? Už se mohli (dle tebe :) ) vyskytovat?? Na konci 14. století už byly jak vyplývá ze "Pseudo-Doebringer" :) (1389) Já myslím že by už mohly být,ale jak jsem se už přesvědčil tak jsou tady daleko znalejší... Dík
Od poč. 14. stol. začínají nad západoevropskými rytířskými vojsky vítězit organizované pěší armády flanderských a švýcarských měst a těžkooděnci jsou občas nuceni sesednout s koní a přijmout boj pěšky v šiku (kopí+meče). Vývoj dlouhého meče během 14. stol. lze spojovat s touto taktikou. Bylo nutné ho přizpůsobit pěšímu boji a držení obouruč.
Jednoznačný, ucelený a solidně podložený názor lze ale stěží vyslovit. Dlouhé meče s dělenou rukojetí mají totiž po boku i těžkooděnci z 15. stol. ve zbrojích, které prostě neumožňují používat meč oběma rukama.

Vzhledem k novodobému původu označení "jedenapůlruční meč" by bylo nejjednodušší vztáhnout ho k německé škole šermu dlouhým mečem, která s držením oběma rukama počítá.

Triarius
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 137
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Trnava, SR
Contact:

Post by Triarius »

frenk wrote:Vzhledem k novodobému původu označení "jedenapůlruční meč" by bylo nejjednodušší nepoužívat tento termín asi vůbec....
tak tak - pojem 1a pol- rucny mec je moderny pojem a oznacuje hlavne mece pouzivane na trenovanie tzv. nemeckej skoly - cize hladat taketo nieco vo vyzbroji armad 13.-14. stor (toboz skor, ale aj taky sa najdu :badgrin: ) je nezmysel a hlupost - vtedy take nic neexistovalo - vysvetlenie predlzeneho jilca tu uz par razy padlo a nema nic spolocneho s 1,5lkou - s tou sa sermuje uplne inac
Nón est victória sine évocátióne

www.kompania.sk

Martin
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 294
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Český Brod

Post by Martin »

Bohužel výraz "jedenapůlruční meč" ze slovníku vymazat nelze. Ale už tohle slovo je nesmyslná složenina, protože meč lze držet buď jednou rukou nebo oběma.
Ale je to stejné, jako kdybychom chtěli měnit význam slova "brnění" či "pancíř". Stejně je budou skoro všichni vztahovat na plátovou zbroj.
Nakonec i označení "šermíř" je zavádějící. Pokud se rekonstruují bitvy, vůbec by se nemělo mluvit o šermu. Šerm, coby sportovní disciplína, byť i středověká (nicméně v novověku nesrovnatelně více pěstovaná), patří do šermíren či do soutěží a reálnému boji je velmi vzdálen.
S názvoslovím bude vždycky problém.

User avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 693
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Mýto
Contact:

Post by Ronšperk »

Když tak dlouho pročítám tuto diskuzi začínám se strácet ve slovíčkaření. Pánové jde vám o co. Dokázat, že meče s dlouhým jílcem a čepelí existovali už před rokem 1350, či dříve, či zda byli už zcela běžné?
Za prvé bych byl opravdu opatrný co do délky jílce. například na holou ruku mám jílec 9-10 cm na plátovou rukavici 11-12 a to proto, že mám rád "utažený" úchop, Jiný už má na to samé na 15-16 cm. Nedá se určit ani zdaleka kolika rukama jej kdy kdo držel na základě délky jílce.
Za druhé. Wothan to několikrát napsal, ale zdá se marně. Do konce 14 stol. je nedílným bratříčkem meče štít. A to bezvýhradně. Hlavním úderem je totiž dřevec a meč je druhotná zbraň. Štítem musel jezdec krýt ten úder dřevce a následný boj na koni s obouručním úchopem?...... :biggrin:
Nálezy jsou jedna věc, ale nevypovídají ani zdaleka nic o četnosti. To mohou jakž takž trochu jen obrazové prameny a na nich meče takových velikostí před rokem 1350 zas tak nejsou.
Ergo byly. Máme jich několik. Pravděpodobně, můžeme se domnívat, že víme proč tak velké. Ale v pramenech obrazových je nenajdeme až na pár drobných vyjímek.
Rozumný závěr? Kolik urozených mužů z tisíce mělo takovou zbraň? Kolikátý a z kolika mužů budu já, když si ji pořídím?
Já bych do toho nešel ani za nic. Tak to vidím já.
Honor supra Vitam! Image

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 100
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Opava
Contact:

Post by Corin »

Jak navrhuje Vladan.

Já jsem se snažil najít jedenapůlruční meč v 13. století a na začátku 14. ,ale jelikož jste mi to naprosto vyvrátili (za což jsem vděčen) tak jsem to vzdal.

Teď se snažím najít nějaké další podklady pro používání bastardu v druhé polovině 14. století. Našel jsem akorát "Dobringerův fechtbuch" ke konci 14-ky a studie pana Oakeshotta.
Last edited by Corin on Thu 31. May, 2007 12:40, edited 2 times in total.
Vítek

frenk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 317
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by frenk »

co vy na to?

Image

Image

Siegfried
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 203
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00

Post by Siegfried »

Tak sis to promazal:) Je ti líp ? :)))
Když jednou zkusíte jaký to je s dlouhou dřevcovou zbraní, tak šmrdlání mečíčkem už pak nikdy není co bejvalo...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 5492
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Liberec
Contact:

Post by Wothan »

Frenk: hezký, jen ty cedulky nepřečtu :wink:
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Vulpes de Bozin

Post by Vulpes de Bozin »

kap. grete swerdes z sword in hand:
Its period was within the years c.1250-1360. This is well atested by the frequency of its appearance in works of art, MS illustrations, sculpture and tomb effigies, particularly in Germany and Spain, where monuments of that period show considerable numbers of them.
...we now have sufficient good evidence to show that it was used as early as the beginning of the 12th century...

Oakeshit vas teraz strcil vsetkych do vacku, diletant jeden senilny.
po dokazoch samo ani smrad. zrejme nam kontinentalnym amaterom maju stacit jeho perfidne carbanice, ktore pouziva uz 25 rokov bez stopy evolucie. je to taky koza pres mece
Last edited by Vulpes de Bozin on Fri 01. Jun, 2007 11:02, edited 1 time in total.

Vulpes de Bozin

Post by Vulpes de Bozin »

btw. tie mece su ozaj z bardejova? ta izolepa na rukovati by tomu nasvedcovala

ten celkom vpravo ma tusim na trni kovacsky zvar ?!

Corin
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 100
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Opava
Contact:

Post by Corin »

Vulpes: Bylo by prosím možno přeložit?? Nejsem natolik zdatný angličtinář,nato abych to přelouskal. Dík
Vítek

Andre
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 198
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha

Post by Andre »

Vulpes de Bozin wrote:kap. grete swerdes z sword in hand:
Its period was within the years c.1250-1360. This is well atested by the frequency of its appearance in works of art, MS illustrations, sculpture and tomb effigies, particularly in Germany and Spain, where monuments of that period show considerable numbers of them.
...we now have sufficient good evidence to show that it was used as early as the beginning of the 12th century...

Oakeshit vas teraz strcil vsetkych do vacku, diletant jeden senilny.
po dokazoch samo ani smrad. zrejme nam kontinentalnym amaterom maju stacit jeho perfidne carbanice, ktore pouziva uz 25 rokov bez stopy evolucie. je to taky koza pres mece
Četl jsi knihu Records of medieval swords, nebo tenhle názor stavíš pouze na tom, co ses dočetl v přepisu na internetu? On je v tom totiž krapet rozdíl. Oakshot ve své knize pouze popisuje rozměry a tvar, dokladuje z kterých zdrojů vychází a vyjadřuje četnost. Nic víc a nic míň tam není. V praxi celý text vypadá asi takhle: "čepel xy se vyskytuje v rozmezí let a-b, nálezy jsou v muzeích..., na náhrobcích..., v ikonografii.... relativní četnost nálezů v různých fázích období výskytu je asi tak taková ..." Pokud ze závěrů jeho výzkumu někdo něco vyvozuje a napíše na internet, je to názor někoho jiného.

Jinak celá kniha Records of medieval sword od E. Oakshotta je zde: http://virtuabis.free.fr/Archaeology%20of%20Weapons.pdf

Vulpes de Bozin

Post by Vulpes de Bozin »

Jeho obdobie bolo medzi rokmi 1250-1360. Toto je dobre osvedcene castnostou jeho vyskytu v umeleckych dielach, na ilustraciach manuskriptov, sochach a nahrobkoch, hlavne v Nemecku a Spanielsku, kde pomniky z toho obdobia ich ukazuju znacny pocet...
...mame dostatocne dobre podklady, aby sme dokazali ze bol pouzivany uz na zaciatku 12teho storocia...

nie je to argument, ale v zivote som nic zo spomenuteho nevidel

Vulpes de Bozin

Post by Vulpes de Bozin »

keby len popisoval...popisy tam tvoria tak 20%. zvysok je blabol. a tie popisy maju rovnaky pomer pouzitelnosti informacii...dost sranda je Appendix A

Post Reply