Rady obecně k vybavení

21. století - literatura, instituce, akce...

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Rady obecně k vybavení

Příspěvek od Müscha » pon 02. led, 2006 20:25

Zajdi za nějakým truhlářem :idea:

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pon 02. led, 2006 20:30

Štít na 12-13.st. není dobře zvolená otázka. Jediný štít který by se dal použít na 12-13.st. je mandlák s horní okrojenou hranou ale ten se používal jen na konci 12.st. a na počátku 13.st. Nic universálního pro celých těchto 200 let neexistuje.

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » pon 02. led, 2006 20:38

Vyskytují se (ne bězně) kruhové štíty. Jak ve 12. tak i ve 13. století.

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » pon 02. led, 2006 21:36

Obrázek
tenhle štít bys mohl použít jak na konec 12. tak hlavně na 13. století

Na 13. století můžeš ještě normanku. Jinak klobouky a předstupeň hrncovky (ten má počátky na konci 12. stol.

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » pon 02. led, 2006 22:03

Podobný má Konrád II. Ota na své pečeti (konec 12. stol.)

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » pon 02. led, 2006 22:07

Normanku beru za bezpečnou helmu, v dnešní "bitvě! se ti snad nestane, aby jsi dostal ránu vodorovně přes obličej. Máš-li masku na obličeji, záleží na tom jak ti sednou průzory...
K těm rozměrům: je to dost individuální, třeba i 150 cm na výšku.

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1243
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Müscha » pon 02. led, 2006 22:58

Helmu můžu obstarat, pošlu ti nějaké obrázky a ceny v SZ, ty ceny jsou skvělé.
S tím štítem není problém obejít pár truhlářů a vybrat si toho nejlepšího. Štít je pak dobré potáhnout surovou hovězinou - prodává NOBYKO kus za 150,- kč potáhl jsem s tím mandli i kulatý štít a ještě zbylo.
http://www.nobyko.cz
pošlou ti to i na dobírku

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 03. led, 2006 16:43

No tak tyhle mandláky rozhodně nejsou typické štíty pro 13.st. V případě pramenů jako je Maciejowská bible je třeba brát v potaz i možnost stylizace nebo často i záměrné zarchaizování výjevů - meč který svírá v ruce Goliáš taky není typickým mečem 13.st. apod. Čili mandlové štíty se vytrácí v první čtvrtině 13.st. Jen vysloveně výjimečně nacházíme v ikonografii štíty nahoře oblé i ve 13.st., častěji jde už o štíty s rovnou horní hranou. Tento typ štítu se poprvé objevuje v druhé polovině či spíše až ke konci 12.st. a je to přímý předobraz sférického gotického štítu. Ještě na výjevech z počátku 13.st. můžeme najít štíty poměrně dlouhé (Kostnický dóm aj.), ale trend jasně vedl k jejich postupnému zkracování. Původní délka mandlových štítů mohla dosahovat až 150cm (podle postavy nositele), na počátku 13.st. se pohybovala kolem 100cm a dále se zkracovala. Kolem poloviny 13.st. už byl mandlák prakticky nahrazen štítem, který se z jeho pozdní fáze přímo vyvinul - sférickým trojůhelníkem dosahujícím délky 50-60cm a šíře až kolem 50cm - takový štít se řidčeji objevuje už dříve. Mezi nejstarší vyobrazení takového štítu od nás patří pečeť Vítka z Prčice. Podobného typu a rozměrů je jeden z mála dochovaných štítů z přelomu 12-13.st. - ze Seedorfu. Původně šlo o štít mandlový, později byl ale zkrácen a v horní části oříznut.

Co se štítů kruhových týče - ve 13.st. se až na výjimky prakticky nevyskytují ploché štíty s umbem jaké známe z raného středověku. Objevují se štíty kruhové nebo oválné, často "želvovitě" prohnuté, ale s trochu jiným úchopem. Zato původní úchop umba zjevně přežil v držení pukléřů.

Čili až ti bude někdo tvrdit, že si můžeš pořídit jeden štít a v pohodě ho tahat na 12.st. i 13.st. tak ho neposlouchej. Samozřejmě pokud se nejedná o počátek 13.st. Štít na 12.st. a Moravské pole je bohužel nesmysl, zapomeň na to a pořiď si dva - mandlák a sférický trojúhelníkový štít (pokud chceš štít pro těžkooděnce).

Pojednání o raně středověkých štítech včetně mandláků najdeš třeba u nás: http://www.wothanburg.cz/stity.html

Napadá mne že možná budu mít jeden korpus na mandlák volný, podle toho kolik jich švára dodělá. Byl by to ale pouze korpus, potahovat by sis to musel sám.
Naposledy upravil(a) Wothan dne úte 03. led, 2006 18:14, celkem upraveno 1 x.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 03. led, 2006 16:53

Co se uzavřených přileb týče - na konci 12.st. se objevují normanky osazené maskovým krytem obličeje. Podobné maskové kryty nacházíme na další oblíbené přilbě z téhle doby - kalotě. Z těch se pak na konci 12.st. vyvinul přechodný typ přilby mezi maskovým krytem a hrncovkou přilbou. Takový typ přilby se dá najít na pečetích, výjevech a plastikách z konce 12.st. (namátkou pečeť Richarda I. - Lvího srdce, nebo schránka s ostatky Karla Velikého z přelomu 12-13.st.). Od roku 1200 se pak už ale objevují i klasické hrncové přilby. Byla to ale vždycky velmi drahá přilba, navíc vhodná především pro jezdce. Proto dávala část bojovníků přednost levnějším přilbám - např. různým typům klobouků nebo jen kroužkové kapuce.

Normanku je asi možné nosit i ve 13.st. ale postupně ztrácí nánosník. Jsou jistě výjevy přileb s nánosníkem i z tohoto období - viz. za Maciejowská bible, ale často jde o prosté oblé nebo různě kónické přilby bez nánosníku ze kterých se na konci 13.st. vyvinula jakási archaická vývojová podoba tzv. šlapu.

Něco okrajového ke 13.st. máme na webu taky: http://www.wothanburg.cz/13stoleti.html

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 03. led, 2006 20:45

Já tě asi moc nepotěším, ale třeba ti aspoň pomůžu. Takže postupně:

1. šlap čili bacinet není přilba na 13.st. ale na 14.st. To o čem jsem mluvil je spíš taková starší přechodná forma mezi starou oblou nebo kónickou přilbou a šlapem popřípadě tzv. anatomickou lebkou. Na některých výjevech z přelomu 13-14.st. lze najít trend protahování ochrany zátylku a boků hlavy Čili šlap na 13.st. neuživíš a chraň tě ruka Páně vzít to někdy na 12.st. :wink:

2. ty pérovky zase rychle zahoď dokud jsi neudělal moc zbytečné práce. Tohle je překonaná záležitost už i v hist. šermu o LH nemluvě. Špatně to samozřejmě vypadá, jako každá zbroj poskládaná z neupravovaných strojních součástek. Kroužkové zbroje se vyráběly z taženého drátu (popřípadě v některých obdobích i kombinací z vysekávaného plechu a drátu). Ten byl vždycky kruhového, či oválného průřezu. To je dáno faktem že při tažení průvlakem nelze použít ostře hranatý otvor - drát by se trhal. Teprve následně při nýtování nebo před ním se někdy kroužky zploštily - buď se totiž zploští pouze prostor na konci kroužku aby bylo možné vysekat otvory pro nýtování a nebo se zploští v raznici celý kroužek. Díky tomu mají některé zbroje kroužky zdánlivě hranaté a ploché. Více o tom ale najdeš opět na našem webu: http://www.wothanburg.cz/brn.html

Zrovna na Wothanburgu jsou pérovkové podložky zakázané, podobně jako třeba na Čase Vlků a jinde. Nedělej zbytečnou práci. Pleť z nějakého obyčejného klidně i korodujícího drátu a sem tam to prostě po akci oprav. Pokud ti leží na srdci pevnost tak to nýtuj tak jako se to dělalo dřív.

Co se účastni na WB týče - nezveme jednotlivce s výjimkou lidí, které dobře známe, čili budeš-li členem nějaké zavedené a nám známé skupiny hist. šermu a pokud je tato přihlášená nebo se přihlásí a s námi na účasti a podmínkách účasti dohodne, není to problém. Co se týče podmínek tak základní podmínky na vybavení účastníků jsou zde:

http://www.wothanburg.cz/podminky.html

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 03. led, 2006 20:57

Ten korpus je stejný jaký používáme my - smrkový, silný 15mm, prohnutý, zpevněný bukovým žebrem, které tam být nemusí (já ho nemám) ale štít výrazně zesílí. Je potřeba ho potáhnout buď vrstveným plátnem nebo lépe kůží - Muscha tu navrhoval to Nobyko - http://www.nobyko.cz odkud bereme kůži i my. Pokud jí vezmeš, dávej si při potahování pozor na to abys tu kůži nemáčel moc dlouho, jinak to ten dřevěný korpus při sesychání klidně rozthá. Článek s popisem potahování takového štítu od Abaddona najdeš tady na webu v článcích. Na posledních mandlácích co máme není už použitý téměř žádný kov s výjimkou nýtů držících řemení, ale okované být samozřejmě mohou, stejně jako mohou nebo nemusejí mít puklici. Štít je spotřebák, počítej s tím že se po pár sezónách vyhodí a musí se nahradit. Opačná cesta - zesilování štítu hromadou kovu a silou dřeva není dobrá - štít je příliš těžký a neautentický. Štít ze Seedorfu byl silný pouze 15mm. Původně se štíty dělávaly často lipové nebo březové, ale z tohohle mi to nikdo vyrobit nechce, takže kvůli váze používáme smrkové.

Jo cenu za tuhle várku zatím neznám ale pohybuje se mezi 1000-1200,- podle toho za kolik zrovna sežene materiál.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Re: Štít a helma

Příspěvek od Boza » úte 03. led, 2006 21:04

Trajan píše:Jinak pro zajímavost - svařovací dráty se u nás (v Písku) už nedají sehnat (změněna výroba) a tak zkouším teď vyrobit zbroj z železných pérových podložek 0,6mm.
Neblázni, pérovky jsou absolutně příšerné, těžké, pracné, hnusné atd. A taky mohou vyjít i o dost dráž. Pokud si nechceš kupovat už hotové, naštípané kroužky (mohu jen doporučit http://www.zbroj.info, je to osvědčený zdroj), poohlédni se buďto po svařovacím drátu na cívce (klidně i poměděný, v troubě to vypálíš), 15 kg za cca 800,- nebo po nějakém vázacím, normálním černém drátu ve svitku. Nebudu zas*rat tenhle thread návody a dalšími radami, dost jich najdeš na webu Wothanburgu, moc užitečné diskuze na odkazu viz výše, popřípadě thread "Kroužková zbroj" na http://www.ceskyserm.cz.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 03. led, 2006 22:06

Je mi líto, ale pokud bys někdy přijel k nám na akci ve zbroji z 6mm pérovek nepustili bychom tě v tom na plac. Pravidlo jasně říká žádné pérovky a nezáleží na tom zda jsou 6 nebo 8mm. Jednou je to strojní součástka a tím to hasne. Na rovinu říkám že šance na to že by to kdokoli ukecal je nulová. Protože ale stejná pravidla platí na více různých "raně středověkých" akcí, zaděláváš si na úplně zbytečné problémy a děláš zbytečnou práci. Další problém je nízká elasticita a vysoká váha. Tam kde by normální komplet vážil 10-15kg by tahle hrůza vážila asi 25kg. No, každý svého štěstí strůjce.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 03. led, 2006 22:17

Jasně jsem psal jak se zbroje vyráběly a na webu je to popsané velmi detailně včetně fotografií vybraných originálů a to záměrně i takových jejichž kroužky jsou jak kruhového průřezu tak zploštěné. Pokud se chceš dostat do stavu podobného některým(!) dochovaným zbrojím, budeš to muset plést z taženého drátu stejně jako my a každý kroužek před pletením rozplácnout kladivem nebo raznicí. Pak bude odpovídat tvar, rozměry i postup výroby. Ruské pancéřnické zbroje ze 16.st. jsou často vyrobené z velkých masivních kroužků, které jsou zploštěné a pouze přeložené koncem přes sebe, nejsou nýtované a přesto jsou velmi odolné. Pérové podložky prosím nechte už jednou pro vždy pod matičky, kam patří.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » stř 04. led, 2006 7:55

Trajan: zajdi si k Felixovi Hlídkovi na Žižkovku, určitě ti s drátem poradí a věřím že ti ho i objednají. Černý vázací drát není měkký, to je výmluva těch kteří nedokážou uplést zbroj tak aby nikde netahala a neměla v podpaždí díry. Teď jsem pletl kamarádce základ kapuce z 1.4/6 a nadával jsem že je to zbytečně tlusté. Navíc se ze všech průmyslově vyráběných materiálů nejvíc blíží tomu s čím pracovali naši předci (když to dovedu ad absurdum, proč si neudělat štít z 3mm nerezu, vyjde přece lehčí a pevnější než ze dřeva, he?) Co se tvaru a rozměru týče, mrkni na článek http://www.livinghistory.cz/modules.php ... cle&sid=30. A bohužel se musím opakovat: napřed si přečti diskuze na které jsem výše odkázal, jinak zase budeme probírat už stokrát omleté věci.
Naposledy upravil(a) Boza dne sob 07. led, 2006 10:24, celkem upraveno 1 x.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Odpovědět