Co kolem nas dnes roste a dříve rostlo

21. století - literatura, instituce, akce...

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
zoone
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 587
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Modra/Olomouc/Prostějov
Kontaktovat uživatele:

Co kolem nas dnes roste a dříve rostlo

Příspěvek od zoone » úte 30. srp, 2005 21:06

Už jsem tady několikrát narazil na zmínky o původnosti, či nepůvodnosti toho, či onoho druhu... Pořád tu s tím někdo operuje a protože je to tak trochu moje parketa, rozhodl jsem se o tom také rozpoutat debatu.
Myslím, že je to hodně zásadní, obzvlášť, pokud tvrdíte že se jedná o LH použití dané rostliny.

http://cs.wikipedia.org/wiki/Seznam_inv ... ch_rostlin

Neberte to jako útok, ale nějak to tu rozjet musím :badgrin:
Naposledy upravil(a) zoone dne úte 30. srp, 2005 21:54, celkem upraveno 2 x.

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » úte 30. srp, 2005 21:30

Nevěřte všemu co ve Wikipedii píší .-) Nejstarší textilie na našem území (respektive její otisk na hlíně) je právě z kopřivových vláken. Kopřiva dvojdomá je sice ivazní rostlina, ale V Jižní Americe. Což píší ve Wikipedii o kus dále.
Určitě je to ale zajímavé téma.

zoone
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 587
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Modra/Olomouc/Prostějov
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od zoone » úte 30. srp, 2005 21:53

Omluva za vlastní blbost... Nějak mi přes prázdniny změkl mozek :oops: a to to mám jít za pár dnů studovat....

Nechtěl jsem to házet rovnou, ale spíš jsem se chtěl bavit třeba o stavebním dřevě... Zajímal by mě názor ostatních na stavění z této doby dnes, při použití smrkového dřeva... On tu sice smrk byl, ale v podstatně menším množství a pouze ve vyšších polohách.

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » stř 31. srp, 2005 8:10

Já v tomhle tématu problém nevidím, smrku bylo sice mnohem méně než dnes a mnohem méně než listnáčů, ale vyskytoval se i v sídelních polohách a ke stavbám se také v omezené míře využíval. Určitě byl vyhledáván pro rovnost dříví - naši předkové taky byli líní :wink: Osobně si myslím, že argument pro dávání přednosti tvrdému dříví kvůli jeho trvanlivosti není na místě, protože tenkrát se tak neuvažovalo - rozhled do budoucna byl značně omezený. Prostě používali všechno, co bylo zrovna nejblíž po ruce.
No a dneska je víc používán jednoduše proto, že je levnější a dostupnější - ne každý má při stavbě archeoparku k dispozici větší sumy peněz, že? :| Mně osobně to nevadí, pokud jsou konstrukce provedeny po technologické stránce tak jak mají být - typický příklad je vznikající replika hradiště u Chotěbuzi, kde je zatím všechno z "měkýho", ale protože to dělají pečlivě a poctivě, jsem spokojen.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 31. srp, 2005 8:28

Vidím to velmi podobně i když myslím, že stran odolnosti některých konstrukcí museli i naši předkové nutně dospět k tomu, že na něco je prostě dub potřeba - kupříkladu pilíře mostů a mol. Tam by asi jiný materiál volili jen pokud by buď nebyl po ruce dub či jiný vhodný listnáč nebo pokud by ta práce velmi spěchala, byla jen skutečně krátkodobého a provizorního charakteru. Kupříkladu u palisád jsme zjistili že i při opalování smrk i borovice hnijí velmi rychle - životnost je maximálně 4-5 let. Jistě že to mohli naši předkové průběžně obměňovat, nepochybuji o tom že to dělali, ale já mluvím o životnosti jako takové - po 5-ti letech to defakto skoro upadne samo. Má-li se od toho chtít nějaká pevnost jakou vyžaduje hradba (a nemají-li to být kravsky silné kmeny) bylo by třeba to asi preventivně měnit rychleji a častěji. To při větším rozsahu palisádových stěn může být problém i co do materiálu (doprava - okolí sídel se velmi rychle vykácelo).

Naproti tomu u staveb tento problém nevidím tak markantní - u srubů téměř vůbec, u konstrukcí se vsazenými kůly do země o něco více, ale počítám že to naše předky trápilo mnohem méně než nás při našem notorickém nedostatku materiálu, peněz, času a lidí a snaze minimalizovat provozní náklady spojené s údržbou a opravou.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 31. srp, 2005 8:34

Ještě podotýkám že nejvíc trpí kůly zasazené do země na přechodu mezi zemí a vzduchem kde se střídá vlhkost a sucho. Kůl z palisády lehce odpadne a při vykopávání toho spáleného co je v zemi najdeme ještě poměrně pevný kus dřeva. Dá se to vylepšit tím že spálíte kmeny o něco výše nad zem, ale u smrku/borovice je to vždy jen otázka času. Jinak i dub, pokud nebude po celou dobu pod vodou je dobré opálit.

Uživatelský avatar
JARWIKS
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 613
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od JARWIKS » stř 31. srp, 2005 16:58

Já teda rozhodně souhlasím z Wothanem, že na pevnostní stavby, a to hlavně na opevnění, musely použít tvrdé dobré dřevo. Přeci jen když se tady tyto sídlištní hradiště stavěli, tak určitě nepočítali že budou po 4 letech dělat generálku :twisted: .
Jinak asi vážně vzali co bylo nejblíž po ruce, ovšem pokud se nepletu tak duby a buky nakonec pro svoji rozšířenost byly přece jen nejpoužívanější ne? Ale ať rozhodnou nálezy.... :arrow:

Uživatelský avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 2015
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od abaddon » stř 31. srp, 2005 19:16

ja myslim (samozrejme je to jen muj nazor nicim nepodlozeny) ze pokud na neco prijdeme my experimentem oni na to prisli taky... tenkrat se ze dreva delalo daleko vic veci - bylo ho dost, o plastech si jeste nekolik hodne staleti mohli nechat zdat a zelezo bylo ukrutne drahy

a jestli s tim hodne delali, vedeli velmi dobre na co se ktery druhy hodi, jako ze z lipovyho se dobre vyrezava, dub hodne vydrzi atd...

a tak kdyz my tady po 4-5 letech zjistujeme, ze nam uhnivaji kuly v palisade, protoze i kdyz je opalime to drevo to proste nevydrzi, je dost pravdepodobny ze to stejne tak museli resit i oni a jak tu byla zminovana ta pohodlnost tak si myslim ze u hradiste je lepsi (pohodlnejsi) vymenit kuly jednou za 20 let nez 4 -5x za tu samou dobu...

Uživatelský avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 2015
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od abaddon » stř 31. srp, 2005 19:17

musim rict, ze mi nekdy to nase "objevovani" neceho uz davno objevenyho a casto znovu zapomenutyho navozuje lehky usmev na tvari... nasi predkove nebyli zadni looseri ;-)

Uživatelský avatar
Rab
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 949
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Libomyšl (Beroun)
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Rab » čtv 01. zář, 2005 7:35

Tak například na Levém Hradci byla konstrukce hradby dubová, s malým podílem, cituji „blíže neurčených jehličnanů“. V zástavbě areálu se vyskytovaly objekty z dubu, ale také z borovice a jedle (sruby a kůlové stavby).
Jiný příklad - Stará Boleslav, ležící v typické sídelní oblasti, ve středním Polabí, měla zástavbu ze zcela převažující borovice, pak z dubu a jedle (ovšem hradbu zděnou z kamene na maltu). Z dalších dřevin se v areálu hradiště vyskytovaly javor, habr, buk, smrk, jasan, lípa, olše, bříza, bez, vrba, topol. V okolní krajině Polabí byl zjištěn, cituji „významný podíl smrku“, který provázel borové a jedlové doubravy a dubohabrové háje. Vyskytovaly se tu též jilmové doubravy a dubolipové háje.
Jak již bylo jinde zmíněno, Mikulčice, podobně jako ostatní nížinná hradiště podél řeky Moravy, byly postaveny převážně z dubu.
Jak bylo zjištěno na mnoha hradištích, opevnění bývala několikrát opravována i v poměrně krátkých časových úsecích, třeba 5 krát v průběhu cca 50 let.
Jinak doplňuji pro Zooneho, že o městech v pravém slova smyslu, i přes snahy některých badatelů, ještě pořád ani v případě velkomoravských center nelze hovořit. A co se týká podoby obytných objektů, výraznější rozdíly mezi zástavbou na hradištích a v jejich podhradí nebyly, samozřejmě kromě několika málo objektů obývaných nejvyšší vládnoucí vrstvou.

Bonemina
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 324
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha/Olomouc

Příspěvek od Bonemina » ned 20. lis, 2005 17:03

Tušíte někdo, odkdy se na našem období objevila červená řepa anebo alespoň kde by se to dalo zjistit? Děkuju.

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1814
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pampalíny » ned 20. lis, 2005 17:43

Já vím akorát, že pěstování řepy cukrovky na cukr zavedl až Napoleon v důsledku námořního embarga.

Pak jsem jako zajímavost našel:
Hláskoslovný a tvaroslovný vývoj: A) vývoj souhlásek 13.stol
ŕ -> ř (ŕepa - řepa)

a

Řepa
velmi staré slovo snad ještě předindoevropského původu. Vyskytuje se nejen ve slovanských jazycích (repa, rzepa, répa), ale i v baltských jazycích (rópe), němčině (rouba --> Rübe) , latině (rapum, rapa), řečtině (rhápys, rháfys).

Ovšem pokud si pamatuji, v historických pramenech jsem ji nezaznamenal.

Takže bych sice uvozoval na to, že řepa by mohla být známa, ale záleží v jakých kultivarech. Takže jsme vlastně zase na začátku :c(

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1814
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pampalíny » ned 20. lis, 2005 17:46

Tady to si dovolím překopírovat. Najde se tam několik zajímavostí...


Kořeny a kořenová zelenina
Vydáno dne 26. 01. 2005 (202 přečtení)

Poprvé uveřejneno 19.1.2005 na nyx.cz v klubu "Kulinářská etymologie"



Kořen
má kořen v indoevropském kořenu "ker-" s významem "ohýbat (se), kroutit (se), větvit (se), výhonek". Slovo je přítomné ve všech slovanských jazycích jako koren, koreň apod.
Příbuzná slova: kořenný, kořenový, kořenatý, kořenáč, kořenář(ka), koření, (za-, vy-)kořenit, vzdálenéjšími příbuznými jsou i slova keř, křoví, zákeřný.


Koření
původně se tak říkalo sušeným mletým kořenům
Příbuzná slova:
okořenit

Oddenek
něco "od dna", přitom "dno" mělo původní význam "to, co je na zemi, základ, základna".


Bulva
do češtiny převzal J. Jungmann z polského "bulwa", do polštiny se slovo dostalo patrně z latiny (bulvus = cibule, hlíza) nebo ze staroslovanského slova "buľavý" s významem tlustý, nafouklý, vypouklý, vydutý.


Hlíza
ve slovanských jazycích známa jako hľuza, gliza, glíza, glíža, gljúza, hláza, vždy ve významu nádor, struma, hrudka, vřed, něco, co se nadouvá. Příbuzné je řecké slovo ganglíon (= vřed, nádor), z toho lat. "ganglium". Vše pochází z indoevropského kořene "gel-", které označovalo chumel, kouli apod.


Mrkev
z indoevropského kořene "mrk-/brk-" s významem "kořen", ve slovanských jazycích jako morkóv, marchew, mŕkva, v germánských jazycích se projevuje jako kmen "mor-" (např. něm. Möhre).
Příbuzná slova: mrkvový, mrkvovitý, mrkváče, brukev

Celer
z řeckého sélinon (= celer) --> lat. selinon, silium --> italsky selano --> severoitalsky selleri --> něm. Sellerie (čti zelerí), Zeller (čti celer) --> celer


Petržel
z řeckého petrosélinon (pétros = kámen, skála a sélion = celer, tedy skalní celer) --> lat. petrosilium --> staroněm. petersil --> petržel


Pastiňák
z lat. "pastinare" (= kopat, rýt) --> pastinum (= rycí vidle se dvěma hroty) --> pastinaca (= rozdvojený kořen podobný rycím vidlím)


Tuřín
Vdycky jsem si myslel, že má název podle toho, že se jako méně kvalitní řepa dává ke skrmení kravám (turům), ale slovníky uvádějí původ z něm. Dorsche nebo Torsche (Dorsch = treska, tor = branka, vrata nebo také blázen), tak nevím.


Mandragora
(snad) persky merdum gijá (člověk-rostlina) --> řecké madragorás --> lat. madragoras. podobný význam má prý i čínské slovo "žeň-šen".


Řepa
velmi staré slovo snad ještě předindoevropského původu. Vyskytuje se nejen ve slovanských jazycích (repa, rzepa, répa), ale i v baltských jazycích (rópe), němčině (rouba --> Rübe) , latině (rapum, rapa), řečtině (rhápys, rháfys).
Příbuzná slova: řepařský, řepný, řepka. Naproti tomu není příbuznost s "řepíkem".


Ředkev
z lat. "radix" (= kořen) --> stará něm. "retih" a sasština "redik" --> ředkev
Příbuzná slova: ředkvička, radikální


Brambor
brambory k nám přišly za třicetileté války z Branibor (Brandenburg) a původně se jim také říkalo "branibory nebo brantbory". To se dodnes udrželo např. v rumunštině (brandraburca). Erteple (Erdapfel - zemní jablko, což je překlad franc. "pomme de terre"), krumple (Grundbirne - zemní hrušky), zemáky (zemní plody).
Anglické "potato" je převzato z "batátů", tedy původního amerického domorodého názvu. Také v angličtině mají brambory řadu vedlejších názvů (bastard, virginia, tater, murphy, eatrh-apple, yam).
Příbuzná slova: brambůrky, bramborák, bramboračka, brambořiště, bramborář, brambořík.


Reveň / Rebarbora
sice není kořenová zelenina, ale protože nevím, kam s ní, tak jí přidám sem.
Z perštiny (rawend) --> do turečtiny (rävänd) --> do ruštiny (revén), odkud ji do češtiny převzal tvůrce českého doborného názvosloví Presl.
Druhý název, rebarbora, pochází z latiny (rhabarbarum) a řečtiny (rha bárbaron), kde to znamenalo něco jako (od Volhy ze země barbarů - Rha byl tehdejší název řeky Volhy, ale mohlo také jít o již výše uvedené řecké slovo "rawend").

Bonemina
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 324
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha/Olomouc

Příspěvek od Bonemina » ned 20. lis, 2005 18:20

Hm, tak děkuju. O cukrovce jsem to věděla (a dokonce se tehdy "odborná veřejnost" domnívala, že cukr z řepy bude na houby, protože je mnohem horší než med), ale řepa červená... :-(

Uživatelský avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1814
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: svobodné území Beskyd
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Pampalíny » úte 22. lis, 2005 17:42

Palinologie
Datovací metoda používaná k určování historických období podle vzorků pylu ve vzorcích zeminy (hroby apod.)

Odpovědět