Zpracování kovů, jejich výroba, lití a kování

Řemesla a každodenní život

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Odpovědět
Mysa
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 64
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: radotín

Příspěvek od Mysa » pát 06. bře, 2009 23:56

je ze stejného materiálu, jako čepel.
To je japonská technika a čepel je kalena do výšky cca 1 cm. Hřbet je měkký.
Dnes existují materiály, které umožňují rýt i do kalené oceli, nebo do skla.
RS meče mají střed měkčí, než břity, takže tato technika je docela klidně možná. Ale vzhledem k řídkosti kresby středových damašků mi to přijde podstatně pracnější než brus.
Technologicky to nelze ani vyloučit, ani dokázat. Kdybych byl RS mečíř, asi bych žlábek koval a pak lapoval
habeante not papyrum, daktylo derade pugam

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » sob 07. bře, 2009 1:33

Wothan píše:Asi jsem se vyjádřil blbě - když se podíváš na damaskové meče, tak snížená oblast toho žlabu je jen ta damasková, zvýšená část v profilu jsou ty navařené břity postupně zužované k břitu. Nejsem si jistý, jestli při vaření musí mít ty břity už od začátku stejnou výšku jako jádro, ale když tak o tom přemýšlím bude to asi snazší ve stejné výšce a žlab vyškrabat dodatečně.
Aha takhle jsi to myslel. No jinak by to ani udělat nešlo.
Když koveš čepel, různě ji porovnáváš, protahuješ atd.
Obecně něco kovářsky přivařit na výšku (jako v případě těch břitů) není vůbec sranda - a navařit to tak aby už to bylo zrovna osazané, a přesně zůžené, to by jsi musel být asi kovářský superman - nemožné.
Tedy teoretizovat můžeš, ale praxe tě rychle vyvede z omylu..

Když už mluvíš o tom, že je ve žlabu vybraná "pouze" damasková část, může to být ze dvou důvodů:

1. protože pouze ta část kde je damask je vybroušená (vykovaná, vyškrábaná,..) do žlabu.
2. protože v místě kde je žlab má ten damask jiné vrstvení, tedy meč je damaskový celá, jen v žlabu má jinou kresbu než na břitech, a navíc může být v tom žlabu kresba ještě jiným způsobem (např. leptáním) zvýrazněna. Pro laika, nebo z ne moc detailní fotografie to nemusí být hned patrné.

Cose týče technologie žlábkování - myslím že to škrábání je dost specifické - a Japonské - tedy sice to nemůžeme v RS vyloučit, ale asi by jsme měli uvažovat o méně náročných a tím dostupnějších technikách.
Navíc vyvstává otázka, proč škrábat? Pro kresbu.
Ale většina RS damaskových měčů nemá přiliš jemnou kresbu, spíše jde o něco jako "sendvič", tedy kováním a broušením zde dosáhnu možná i lepšího (vzhledově) výsledku.

Damask je ale myslím naprasto specifický extrém, pakliže mluvíme o žlabu na prostém meči je to zřejmě jasné - vykovat a vybrousit, nejlépe pomocí kamenů různé jemnosti. Pomineme-li tedy nedobovou flexu a frézku.

Práce s damaskem je rozdílná právě pro ten kýžený výsledek kresby, např. pro vzor "rosetový" je to třeba vybrušování/vykování důlků a opětovné rovnání. A podobně.

Mě osobně spíš zaráží, že jsem dosud nanarazil v RS (ani dříve nebo o něco později) na něco co by alespoň připomínalo svěrák. Zaráží mě to dost právě u některých technik se kterými chci experimentovat - jako třeba rytí, puncování, ale i obecně u pilování, nebo třeba pouhé roznýtování řapu v hlavici meče... nevěřím tomu že by to vše šlo "na koleni".

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 07. bře, 2009 8:47

Ano, bavíme se o damaskovém meči, u nedamaskového - třeba románského nebo raně gotického meče s "monolitickou" čepelí je ten profil celkem jasný, tam se základ předkove a následně vybrousí a pak vyleští. Takže k nějakému úbytku materiálu ve žlabu dochází také, stejně jako ke zhuštění vláken. Nicméně tahle technologie se dá v řezu celkem snadno identifikovat podle ztlačených nebo přerušených vláken. Ale u damasků (i evropských) jsem už narazil i na to škrabání - tuším i u toho Bárty, takže myslím, že tam kde skutečně záleželo na kresbě linií bylo opravdu možné to prokování žlabu buď z části nebo úplně vynechat a pouze brousit nebo škrabat tu středovou část.

Jinak samozřejmě škrabat pouze tuhle část je snazší než monolitické břity z tvrdé oceli po bocích. Mě šlo o možnost osadit to (v profilu) vyšším břitem než je samotné damaskové jádro, čímž by vznikl základ toho žlabu (výsledný tvar by se musel stejně dále opracovávat), ale jak jsem řekl - asi by to přinášelo jen zbytečné problémy při výrobě.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Begbie
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 859
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Dymokury
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Begbie » sob 07. bře, 2009 10:25

Mysa: vím, že jsi šikovný kovář, a nechci se přít z někým kdo má víc zkušeností v oboru, já jsem samouk.

Máš nějaký odkaz na toho Manfreda Sachse ?

Doporučuju prohlídnout http://www.vikingsword.com/serpent.pdf

Teorie: Pokud koveš žlábek na čepeli s damaskovým jádrem dojde zcela jistě k deformaci kresby, jak to potom vypadá nevím, nezkoušel jsem. Podle kresby některých dochovaných kusů je vidět že bylo odebráno větší množství materiálu 20-35 % výchozího průřezu tordované tyče. Opět čistě teoreticky bude jednodušší ten žlábek škrabat na nezakaleném kusu, u kaleného se zakalí jak břity tak ocelové lamely v jádru, a to by asi nešlo dobře škrabat, brousit ano...ale nejsem přesvědčený že by to broušení bylo snadnější.

Obrázek

2. Patterns disclosed by successively grinding a facet along the length of a twisted rod demonstrated in a clay model of a rod composed of sixteen alternating layers prepared by bladesmith Dan Maragni. The rod has been mildly squared and joined along side another rod, shown only focally at the edge. The rod was progressively ground and photographed at each interval, reduced in overall thickness by the percentage shown in the scale below. Further leveling of the rod will reverse this trend, as a mirror image of the patterns first disclosed.
Dobrý den, máte zmrzlý držťky ?
Ne, my si topíme!
   http://www.rucnitkani.cz

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » sob 07. bře, 2009 13:07

Wothan: Ano, já jsem tě pochopil. To osazení - to je právě to co říkám že není možné. I s materiálem jako je vlastní vytavená ocel - kterou stačí nahřát na svařovací teplotu a přitlačit - by to bylo neuvěřitelně obtížné (právě proto že svařování na výšku je pracné samo o sobě), o moderních ocelích nemluvě.

U P.Bárty je to myslím proto, že aplikoval Japonskou techniku u RS meče. Podle mne RS kovář buďto drážku předkoval, nebo pokud mělo být dosaženo nějaké specifické kresby byla zaležitost žlabu již záležitostí brusiče, který měl na to dobré vybavení a stejného výsledku jako při škrabání dosahoval dostupnější a méně technologicky náročnou metodou. tj. sadou brusných kamenů.

Begbie
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 859
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Dymokury
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Begbie » sob 07. bře, 2009 13:53

Našla se nějaká taková sada ? Viděl jsem jen jeden obrázek brusičů, rotační dvojmužný brus.
Dobrý den, máte zmrzlý držťky ?
Ne, my si topíme!
   http://www.rucnitkani.cz

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 07. bře, 2009 15:17

Nejspíš jde o tohle:

Obrázek

Utrechtský žaltář z první pol. 9.st.

Za povšimnutí ale stojí i ten maník vedle co pracuje s mečem na lavici.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Begbie
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 859
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Dymokury
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Begbie » sob 07. bře, 2009 16:23

To je ono, dík.
Dobrý den, máte zmrzlý držťky ?
Ne, my si topíme!
   http://www.rucnitkani.cz

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » sob 07. bře, 2009 18:13

No to nevím jestli se našla. Ale pro kvalitní brusířskou práci potřebuješ více kamenů. Já třeba používám 4-5 od břidlice po mramor. A na závěr ještě doleštění ocelovou jehlou.

Na tom maníkovi dole jsem se taky zasekl. čert ví co dělá, ale předpokládám, že ten pískovcovej kotoučovej brus je moc hrubej, takže to něčím dohlazuje.. :idea:

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » sob 07. bře, 2009 18:41

Z článku Sword Blade Hardness na myarmoury.com (http://www.myarmoury.com/feature_bladehardness.html).

Blade grinding, circa 1150:
Obrázek

Blade finishing, circa 1150:
Obrázek

Bohužel není u žádného z obrázků neuveden rukopis, takže se to nedá ověřit. Ale celkově je myarmoury.com důvěryhodný server.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 07. bře, 2009 19:04

Boza: tohle ale zjevně vychází z toho starého Utrehtského žaltáře, jen je to dokolorované a vytažené kontury ne? :-k Pro srovnání je tu ta fotka co jsem sem dal. Rukopisy se ale často kopírovaly a původní iluminace replikovaly, takže nemůžu vyloučit že se to nedostalo i později do nějakého mladšího rukopisu a nebylo překresleno.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 07. bře, 2009 19:07

Rodgir: mám podobný názor - podle mne to něčím následně vyhlazuje, napadl mne kožený řemen(?)
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » sob 07. bře, 2009 19:14

Wothan píše:Boza: tohle ale zjevně vychází z toho starého Utrehtského žaltáře, jen je to dokolorované a vytažené kontury ne? :-k Pro srovnání je tu ta fotka co jsem sem dal. Rukopisy se ale často kopírovaly a původní iluminace replikovaly, takže nemůžu vyloučit že se to nedostalo i později do nějakého mladšího rukopisu a nebylo překresleno.
Jojo, taky jsem nad tím uvažoval. Dokonce znám jeden anglický rukopis který je docela povedená kopie právě Utrechtu. Na druhou stranu, dokud nevím odkud to přesně je, nemůžu posoudit. Jo a jsou tam mírné odlišnosti, viz ta nádrž na vodu pod brusem :)
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » sob 07. bře, 2009 19:16

Jo té jsem si taky všiml - resp. na tom původním mi to chybělo, ale to se asi dalo polévat z nějaké nádoby. Pěkný brus usazený v lavici mají na Malešově, jen je ta klika pro mne dost něšťastně řešena a blbě se mi s tím točí. My máme dva brusné kameny - usazované na vidlici (letos budeme muset udělat v kovárně nové poté co staré nějaký vandal loni zničil) + bude se k nim muset udělat to korýtko na vodu. Jeden je plochý, druhý má tvar skosený.
Koupím-li trpaslíka, do rána má dva metry.

Rodgir de Maille
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 240
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: 48°46'5.627"N, 16°53'20.687"E

Příspěvek od Rodgir de Maille » sob 07. bře, 2009 19:51

Kožený řemen nebo ocelová tyč - obojí se používá na superfiniš, ale po brusu na pískoci bych osobně volil jemnější brus (mramor,břidlice,...) nebo nějaký ocelový nástroj a kůži až potom. Svého času jsem koupil sadu jehlových pilníků za 30,- kč k pilování samozřejmě absolutně nevhodné, jak jsem záhy zjistil, ale jako leštítka super...

Dovolím si nad tou velmi schématickou kresbou trochu zapolemizovat - na tom "originále" to není moc zřetelné, ale to překreslené - tak to co drží v ruce je poměrně tenká tyčka - patrně dřevěná či kovová a k ní připevněný nějaký zřejmě kovový předmět - těleso. Tedy může jít o nějaké leštítko/dohlazovátko či jak to nazvat. Kožený řemen by byl si myslím širší, tedy já bych použil širší.

Odpovědět