Přilby raného středověku

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderators: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1243
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Contact:

Post by Müscha »

nepřipadá mi pravděpodobné, že když na VM vyráběli zbroje (viz. některé Macháčkovy práce o Pohansku aj.), tak nevyráběli helmy a představa prostovlasé knížecí družiny v těžkých zbrojích je přinejmenším divná.

Z franského prostředí se přejímaly třeba i oděvní doplňky - řemínky s nákončími a průvlečkami pod kolena.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

Arannka
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 113
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha
Contact:

Post by Arannka »

V tomhle případě bych franckou přilbu úplně nevylučovala. Pokud se ovšem v bitvě objeví v reálném kontextu. Tedy napříkad jen jedna v celé bitvě, na patřičné straně a NE na hlavě velmože velícího VM družině.
Last edited by Arannka on Thu 08. Mar, 2007 10:54, edited 1 time in total.

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1243
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Contact:

Post by Müscha »

Cituju frenkův příspěvek na slovenském foru:
Přilby ze Stromovky bych podle analogie z Gnězdova řadil do druhé půle 10.stol. a provenience bude nejspíš východní.(Tady se Kirpičnikov a Kainov rozcházejí, já se kloním spíše ke Kirpičnikovi) Do Prahy se mohly dostat s východními kupci viz.Ibn Jakub.
Problém je i v tom, že většina těch nalezených přileb je pravděpodobně až z 10. století (ne-li později).
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

Arannka
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Posts: 113
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Praha
Contact:

Post by Arannka »

Problém je i v tom, že většina těch nalezených přileb je pravděpodobně až z 10. století (ne-li později).
Jak a kým zjištěno?

User avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Posts: 2015
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Post by abaddon »

Müscha wrote: Problém je i v tom, že většina těch nalezených přileb je pravděpodobně až z 10. století (ne-li později).
no ale i kdyby byly konicke prilby pozdejsi a chtel si zustat u svych analagoii, nebylo by pravdepodobnejsi ze tu v ranejsich dobach bylo neco z ceho tvarove vychazely ty pozdeji dolozene nalezy? nebo minimalne vice pravdepodobne nez zcela odlisny tvar te tve prilby?

Müscha
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1243
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Chlumec nad Cidlinou/Praha/Mikulčice
Contact:

Post by Müscha »

U analogií zůstat musím dokud nebude jistá nějaká VM přilba.
Ale pravděpodobně by bylo méně diskutabilní kdybych zvolil helmu kónickou.
Není Boha kromě Boha a Ježíš je jeho prorok.

User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Analogie by ale měly vycházet z reálných nálezů a ne z iluminací, které jsou navíc typické jen pro krátký časový úsek z Franské říše a ne od jinud. Je poměrně normální, že starší typ je jednodušší než modernější (žebrová přílba --> kónická z jednoho kusu plechu) a ne vymyslet nějaký dost futuristický tvar s velkým potenciálem pro vývoj v oblasti zbrojířství a pak to všechno zahodit a vzít si kónckou helmu, která sice chrání dobře, ale není to zase nic extra.

Arannka: Souhlas, i když je to silná spekulace.

Pohlédněte nazpět a vzpoměňte, jak byla živá diskuze o falérových zbrojích. Toto je dost podobný případ.

Nechtěl bych nic zakazovat, ale LH je o typickosti a ne o exotice na základě exportu. To by nakonec mohl mít VM válečník čínskou opakovací kuši, protože sem mohla být dovezena po hedvábné stezce přez Bizanc. Absurdní?
Vítězství nebo smrt!

User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Prostovlasá družina sice pravděpodobně nebyla, ale nebyl by spíš pravděpodobnější dovoz z oblasti spadající pod kulturní vliv Bizance?
Vítězství nebo smrt!

User avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1814
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: svobodné území Beskyd
Contact:

Post by Pampalíny »

Když už tu všichni předkládají své spekulace:

+ Když franckou přilbu - tak jedině velmož.
+ Pokud franckou přilbu - tak jen jednu na houf.
+ Iluminace - naopak, iluminace jsou vždy zdrojem pro naše bádání. Viz, záušnice - mít je na iluminacích, tak třeba konečně víme jak se nosily.
+ Analogie - přiměřeně a s citem , vždyť se to stokrát probralo.
+ Importy - nemlich to samé.

Přijde mi to jako hon na lišku. Bohužel Muscho - někdy jsi dosti nekompromisní a potom se ti to takto vrací.

User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Podle mě by iluminace měly být pro rekonstrukci vybavení podloženy nějakým hmotným nálezem. Když se koukneš na iluminace, které sem dával Müscha, tak jeho přilba úplně neodpovídá ani jedné. Iluminace mohou být stylizované a nemusí být jasný ani materiál, z kterého je to či ono vyrobeno. Iluminace musíme brát s rezervou a i ty, ktré tak bereme, by měly mít ještě nějaké podložení.

Müscha bývá dost nekompromisní a podle toho by měl být i sám vybaven a jít ostatním příkladem. Zvláště jedná-li se o práce CEA. Vůbec celé CEA by mělo být příkladem pro všechny a jejich věci by měly být "echt" LH.
Vítězství nebo smrt!

Bobr
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 341
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Contact:

Post by Bobr »

s tim naprosto souhlasim
Ósnjallur mađur
hyggst munu ey lifa,
ef hann viđ víg varast;
en elli gefur
honum engi friđ,
ţótt honum geirar gefi.

User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Citace CEA:

S velkou pravděpodobností lze tvrdit, že na Velké Moravě používaly i helmy franské provenience, popřípadě helmy jim podobné vyrobené v moravských dílnách.

Pouze se ptám, čím je tato fráze uvedená na stránkách CEA, podložena, když se na našem území nenašly ani helmy ani iluminace. Nemluvě o tom, že Müscha je na stránkách CEA ve své helmě tak často, že si každý kdo na ně narazí (třeba nějaký školák, který se chce dozvědět seriózní informace o VM) musí nabýt dojmu, že je tento typ přilbice pro VM naprosto typický. To je trochu smutné :|
Vítězství nebo smrt!

User avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1814
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: svobodné území Beskyd
Contact:

Post by Pampalíny »

Vladan - pokud chceš dělat VM, opíráš se o mnohem méně zdrojů než ostatní (Vikingové a ostatní germánská sebranka :badgrin: ). Čekat že najdeme kožené rukavice - a do té doby je nemít nebo mít podle analogií... ??? co je lepší?

To vše se tu už sálodlouze řešilo a nemám žádný důvod se k tomu vracet. A tedy ani nebudu.

Možná budu mimo, ale proběhla zde někde diskuse o dračích standardách a až následně jeden z diskutujících projevil radost že se dokonce našla. Takže iluminace jako podklad stačily (ikdyž jich je asi hodně podobných) - možná to není nejvhodnější příklad? ale nebude jediný kdy iluminace slouží jako hodnověrný zdroj.

User avatar
Vladan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 526
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: Strakonice

Post by Vladan »

Neříkám, že iluminace nejsou do určité míry hodnověrný zdroj, ale uznej, že je velký rozdíl mezi iluminacemi zobrazujícími kónické přilby a těmi, které uvedl Müscha, zvlášť když je někdo používá jako Velkomoravan a ještě dává na stránky, které reprezentují VM a měly by být nejserióznějšími v blízkém i vzdáleném okolí, důkazy nepodložená tvrzení. Tvrzení, že byly používány u VM bojovníků, je více než jen spekulace.

Přirovnávat tento případ k problému s ochranou rukou je dost neobjektivní, protože pro ochranu hlavy existují i jiné, pravděpodobnější alternativy. Výše jsem uvedl, že ta přilba neodpovídá ani těm iluminacím. Jestli ti přijde věrně kopírující přilby na uvedených iluminacích, je to tvůj názor. Neříkám, že ten můj je správný, ale není to podle mne vhodný příklad VM výzbroje. Z těch iluminací ani není vidět z jakého materiálu je ta helma vyrobena.
Vítězství nebo smrt!

User avatar
Pampalíny
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Posts: 1814
Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
Location: svobodné území Beskyd
Contact:

Post by Pampalíny »

VŠECHNO JE SPEKULACE. Všechno je relativní.

Frankové napadali VM, párkrát dostali naprdel a utekli s holou řití. Jejich výbava tu zůstala. Ale dnes se nenašla. Co z toho vyplývá? Když utíkali nechali si helmy?

Pokud správně sleduji diskuse - nálezy helem po celé Evropě jsou těžce bídné ...

Jakákoliv spekulace je nepodložená. Navíc kdyby Muscha šáhl třeba po "bratské" slovanské analogii, tak by se (krom této masáže) ještě třeba dozvěděl i něco dalšího ...

Ale nebudu se tady Musche nějak zastávat, osobně mám výhrady k tomuto typu (i k fomulaci "velkou pravděpodobností lze tvrdit") - protože je na jedné iluminaci (mimochodem replika je od Wotana jestli se nepletu?), ale přijde mi, že se tady neřeší francká helma ale muschova helma. A v tom vidím problém.
Last edited by Pampalíny on Thu 08. Mar, 2007 13:17, edited 1 time in total.

Post Reply