Kroužkové kapuce vs. komplety

Vojenství a vše co s tím souvisí

Moderátoři: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » pát 14. říj, 2005 16:21

Nenašel, zatím se mi nepodařilo najít ani jedinou kapucu - našel jsem ale výjevy několika zbrojí z 12-14.st. které jsou zřetelně bez kapuce, takže alternativou tu byl asi i nadále kroužkový závěs přilbice - barmice nebo hypoteticky i ta kapuca, ale tu zatím doložit nemůžu.

Borivoj
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 128
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Borivoj » úte 18. říj, 2005 11:34

Wothan: musím tě opravit - datace Výšivky z Bayeux do 11. st. je dost zastaralá, dnes je většinou uváděna pol. 12. st. a občas i mladší (proto ty komplety)

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » úte 18. říj, 2005 19:48

Datace co znám jsou z konce 11.st. nebo počátku 12.st. - odkud máš novou dataci? Dá se to někde najít?

Borivoj
Občasný přispěvatel
Občasný přispěvatel
Příspěvky: 128
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Borivoj » stř 19. říj, 2005 10:49

Bohužel to nejsem schopný rychle dohledat, ale poptám se, jestli někdo nebude vědět, kde to bylo.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » stř 19. říj, 2005 11:42

Já mám teorii co se závěsníků týče, proč ustoupily kompletům a pak se zase vrátily. Prezentoval jsem ji několika lidem a vesměs se jim líbila. Podle mého to záviselo na vývoji štítu. Dokud byl štít kruhový, závěsník na přilbě nepředstavoval problém (takže protot ta tradice na východě). S příchdodem těžkých jezdeckých "mandláků" s řemenem okolo krku vyvstává problém - ten řemen za tu barmici tahá, potažmo tedy tahá za helmu. To je nežádoucí. Kapuce to ovšem skvěle řeší, řemen naopak ani neleze pod barmici. S příchodem lehčích štítů to opět není nezbytné a objevují se opět přilby s barmicí (což mi potvrdil i Maršálek). IMHO je to docela dobrý důvod...

melkel
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 1433
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00

Příspěvek od melkel » stř 19. říj, 2005 14:38

No jo, ale kruhové štíty jsou taky věšené kolem krku, jestli se nepletu? Ale spoň tedy pěšácké?

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » stř 19. říj, 2005 15:03

Dobrá teorie, a musím říct z vlastní zkušenosti že řemen pekelně těžkého mandláku za krkem je nic moc.

Dovolím si však malou úpravu - IMHO nezáleží na tvaru štítu, ale na tom kolik váží a jak je přepravován v těch 99% času, kdy zrovna nechrání majitele před těmi ostatními majiteli. Potřeba majitele jezdeckého mandláku a pěšího majitele štítu z prkének bude jiná, konkrétně jezdec ho bude mít většinu času zavěšený na boku koně.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 2015
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od abaddon » stř 19. říj, 2005 15:16

a asi vam tu teorii naborim i tim, ze muj novy mandlak potazeny surovkou bez kovani si na WB bitve potezkavalo spousta lidi a nekteri mi naoplatku dali potezkat jejich kruhovy stit a nutno dodat ze muj mandlak byl lehci .. takze si troufam tvrdit ze pokud maji i ty kulaty stity remen je to potom jedno... hmotnostne se to prilis lisit nemusi...

Uživatelský avatar
Boza
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 956
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Praha

Příspěvek od Boza » stř 19. říj, 2005 18:03

Ale jo, to jo, spíš myslím to že mandlák je určen k tomu aby kryl větší plochu, ergo při stejné technologii a stavbě bude těžší než běžný kulatý štít (a nechci se dohadovat co znamená běžný :) )
Ale už jsme trochu off-topic :)
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...

Uživatelský avatar
abaddon
Site Admin
Site Admin
Příspěvky: 2015
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od abaddon » stř 19. říj, 2005 18:06

no ale to je to na co narazim... pokud nebudes mluvit o konkretnich stitech a rekneme hmotnostech, tak nevim jestli je jen na uvaze mandlak je vetsi a tudiz tezsi tudiz jeho remen taha.. atd ... lze postavit celou tu teorii..

Wothan
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 5492
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Liberec
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Wothan » stř 19. říj, 2005 19:21

Tohle nemá vůbec co dělat s vahou štítu jako spíše s tím řemenem. Ten řemen pomáhal nést váhu štítu, to bezesporu, ale sloužil také k transportu štítu - buď na zádech a nebo prostě na levém rameni s tím rozdílem že ruka nebyla vsunuta do řemení úchopu (řekněme "bojová poloha") ale prostě ležela na hrušce sedla nebo svírala uzdu (známe z ikonografie). Stejně tak víme, že mandlové štíty naprosto běžně mají tento závěsný řemen, kdežto štíty kruhové ho podle mne mít mohou i nemusí a spíše asi častěji neměly. Co se váhy těch mandlí týče - poslední štíty jsou dimenzovány podle štítu ze Seedorfu na sílu prken 15mm, potažení surovkou a s výjimkou nýtů na úchopu žádný kov - to výrazně snižuje váhu. Dá se říct že takto vyrobený štít (můj je navíc zbaven i posledních zbyků vnitřních žeber) se svou vahou rovnal směle váze větších plochých kruhových štítů (a mimochodem stále byl a je lehčí než třeba antická scuta která se nosila pouze v ruce).

Zpět k řemeni - mandlové štíty tedy řemen zpravidla mají. Není důležitá váha ale sám fakt, že vám tam ten řemen prochází. Z tohohle důvodu mi Kainova myšlenka vůbec nepřijde nelogická, protože se skutečně může řemen do barmice zachytávat. Je ale důležitá i délka závěsu - sahá-li až hluboko na ramena, nebude to problém - lidé co nosí dlouhé oddělené kapuce a řemen jde přes ně, tento problém nemají, vím to, zkoušel jsem to. Osobně soudím že to s tím moc nesouvisí - tohle mi totiž přijde jako hlavní argument takové významné změny poněkud slabé. Mimo to máme i ze 13.st. doložené zbroje bez kapuce (ikonografie, to vzpomínané moskevské muzeum aj.) - ochranu hlavy tedy musel bojovník řešit jinak a proto že předpokládám že kdo měl na zbroj nenosil holou hlavu, zřejmě šlo buď o barmici nebo jinak řešený závěs či čapku pod přilbu chránící krk apod.

Další věc co hovoří proti téhle hypotéze je fakt že se mandlové štíty objevují už na konci 10.st. a počátku 11.st. tedy v době kdy kroužkové komplety zřejmě ještě vůbec neexistovaly a ochrana hlavy musela být, pokud byla řešena pouze tak jak jsem to popsal výše. První připojené kapuce když pomineme tu Výšivku jsou jak jsem už dodal z počátku 12.st. Nějakou roli v tom může hrát i I. křížová výpraba i když ještě nemám úplně jasno v tom jakou (v tomhle konkrétním případě). V každém případě by to ale kladlo tento druh odění do druhé poloviny a spíše až na konec 11.st. (nejdříve), tedy vzniká jakýsi hluchý prostor celé první poloviny 11.st.

Uživatelský avatar
Kain
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 2125
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Kain » čtv 20. říj, 2005 8:07

Já bych v tom viděl právě tu posloupnost. Přesně, jako když ty komplety odcházely. Prostě štít na řemenu rve za barmici nebo leze pod ni. Tak se to postupně řeší. Když se podívám třeba na tapisérii z Bayeux, tak tam dva vojáci přenášejí na tyči zbroj, která vypadá, že má napevno připletenou helmu, tedy komplet, kdy je barmice napevno se zbrojí. Myslím, že tudy se ubírala ta cesta. Zkoušeli přichytit barmici napevno, aby neskákala, kryla lépe krk proti vodorovným sekům a odolala řemenu, který se zařezává (a věřím, že síly na něj vynaložené jsou při jízdních srážkách mnohem větší, než při pěších). Jenže to nefungovalo dobře, protože i tak to tahá za helmu a navíc vás to omezuje (nesundáte si ji). Řešením byl komplet a helma zvlášť. A že to trvalo dlouho mi přijde OK, prostě poplatné době.

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » úte 03. led, 2006 9:47

Ronsperk píše:Jde mi tedy o století 12. ale to soudím bude na tom s kapucami podobně, že? Obávám se ale toho, že při pošití kapuce šupunkami bude dosti neohebná. A závěsem to řešit nechci.
Mám rozešitou falérovou zbroj s pevnou kapucí a ta pohyblivost hlavy je fakt bídná. Ale možná je to tím, že našívám faléry co nejtěsněji "na dotyk" a do šestihranů, aby co nejlépe pokryly podklad. Pokud by se daly řidčeji, asi by to bylo lepší.

Uživatelský avatar
Sidney
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 537
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Brno

Příspěvek od Sidney » úte 03. led, 2006 9:57

Wothane je někde k dispozici / nejlépe na netu/ nějaká informace o tom štítu ze Seedorfu? Pokud jsem to pochopil, byl bez žeber a přitom s minimálním použitím železa. Rád bych tu konstrukci viděl.

Sidney

Uživatelský avatar
Ronšperk
Stálý přispěvatel
Stálý přispěvatel
Příspěvky: 693
Registrován: čtv 01. led, 1970 1:00
Bydliště: Mýto
Kontaktovat uživatele:

Příspěvek od Ronšperk » úte 03. led, 2006 10:08

Sidney:
Mám pocit že mi nic jiného nezbyde :) Ale alespoň to bude zajímavé.
Honor supra Vitam! Obrázek

Odpovědět