Kroužkové kapuce vs. komplety
Moderators: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie
Já mám teorii co se závěsníků týče, proč ustoupily kompletům a pak se zase vrátily. Prezentoval jsem ji několika lidem a vesměs se jim líbila. Podle mého to záviselo na vývoji štítu. Dokud byl štít kruhový, závěsník na přilbě nepředstavoval problém (takže protot ta tradice na východě). S příchdodem těžkých jezdeckých "mandláků" s řemenem okolo krku vyvstává problém - ten řemen za tu barmici tahá, potažmo tedy tahá za helmu. To je nežádoucí. Kapuce to ovšem skvěle řeší, řemen naopak ani neleze pod barmici. S příchodem lehčích štítů to opět není nezbytné a objevují se opět přilby s barmicí (což mi potvrdil i Maršálek). IMHO je to docela dobrý důvod...
Dobrá teorie, a musím říct z vlastní zkušenosti že řemen pekelně těžkého mandláku za krkem je nic moc.
Dovolím si však malou úpravu - IMHO nezáleží na tvaru štítu, ale na tom kolik váží a jak je přepravován v těch 99% času, kdy zrovna nechrání majitele před těmi ostatními majiteli. Potřeba majitele jezdeckého mandláku a pěšího majitele štítu z prkének bude jiná, konkrétně jezdec ho bude mít většinu času zavěšený na boku koně.
Dovolím si však malou úpravu - IMHO nezáleží na tvaru štítu, ale na tom kolik váží a jak je přepravován v těch 99% času, kdy zrovna nechrání majitele před těmi ostatními majiteli. Potřeba majitele jezdeckého mandláku a pěšího majitele štítu z prkének bude jiná, konkrétně jezdec ho bude mít většinu času zavěšený na boku koně.
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...
a asi vam tu teorii naborim i tim, ze muj novy mandlak potazeny surovkou bez kovani si na WB bitve potezkavalo spousta lidi a nekteri mi naoplatku dali potezkat jejich kruhovy stit a nutno dodat ze muj mandlak byl lehci .. takze si troufam tvrdit ze pokud maji i ty kulaty stity remen je to potom jedno... hmotnostne se to prilis lisit nemusi...
Ale jo, to jo, spíš myslím to že mandlák je určen k tomu aby kryl větší plochu, ergo při stejné technologii a stavbě bude těžší než běžný kulatý štít (a nechci se dohadovat co znamená běžný 
)
Ale už jsme trochu off-topic
)Ale už jsme trochu off-topic
A když už byl založen řečený hrad Kamenec, kníže Břetislav, než odtud odjel, pojav stranou Mutinu...
Tohle nemá vůbec co dělat s vahou štítu jako spíše s tím řemenem. Ten řemen pomáhal nést váhu štítu, to bezesporu, ale sloužil také k transportu štítu - buď na zádech a nebo prostě na levém rameni s tím rozdílem že ruka nebyla vsunuta do řemení úchopu (řekněme "bojová poloha") ale prostě ležela na hrušce sedla nebo svírala uzdu (známe z ikonografie). Stejně tak víme, že mandlové štíty naprosto běžně mají tento závěsný řemen, kdežto štíty kruhové ho podle mne mít mohou i nemusí a spíše asi častěji neměly. Co se váhy těch mandlí týče - poslední štíty jsou dimenzovány podle štítu ze Seedorfu na sílu prken 15mm, potažení surovkou a s výjimkou nýtů na úchopu žádný kov - to výrazně snižuje váhu. Dá se říct že takto vyrobený štít (můj je navíc zbaven i posledních zbyků vnitřních žeber) se svou vahou rovnal směle váze větších plochých kruhových štítů (a mimochodem stále byl a je lehčí než třeba antická scuta která se nosila pouze v ruce).
Zpět k řemeni - mandlové štíty tedy řemen zpravidla mají. Není důležitá váha ale sám fakt, že vám tam ten řemen prochází. Z tohohle důvodu mi Kainova myšlenka vůbec nepřijde nelogická, protože se skutečně může řemen do barmice zachytávat. Je ale důležitá i délka závěsu - sahá-li až hluboko na ramena, nebude to problém - lidé co nosí dlouhé oddělené kapuce a řemen jde přes ně, tento problém nemají, vím to, zkoušel jsem to. Osobně soudím že to s tím moc nesouvisí - tohle mi totiž přijde jako hlavní argument takové významné změny poněkud slabé. Mimo to máme i ze 13.st. doložené zbroje bez kapuce (ikonografie, to vzpomínané moskevské muzeum aj.) - ochranu hlavy tedy musel bojovník řešit jinak a proto že předpokládám že kdo měl na zbroj nenosil holou hlavu, zřejmě šlo buď o barmici nebo jinak řešený závěs či čapku pod přilbu chránící krk apod.
Další věc co hovoří proti téhle hypotéze je fakt že se mandlové štíty objevují už na konci 10.st. a počátku 11.st. tedy v době kdy kroužkové komplety zřejmě ještě vůbec neexistovaly a ochrana hlavy musela být, pokud byla řešena pouze tak jak jsem to popsal výše. První připojené kapuce když pomineme tu Výšivku jsou jak jsem už dodal z počátku 12.st. Nějakou roli v tom může hrát i I. křížová výpraba i když ještě nemám úplně jasno v tom jakou (v tomhle konkrétním případě). V každém případě by to ale kladlo tento druh odění do druhé poloviny a spíše až na konec 11.st. (nejdříve), tedy vzniká jakýsi hluchý prostor celé první poloviny 11.st.
Zpět k řemeni - mandlové štíty tedy řemen zpravidla mají. Není důležitá váha ale sám fakt, že vám tam ten řemen prochází. Z tohohle důvodu mi Kainova myšlenka vůbec nepřijde nelogická, protože se skutečně může řemen do barmice zachytávat. Je ale důležitá i délka závěsu - sahá-li až hluboko na ramena, nebude to problém - lidé co nosí dlouhé oddělené kapuce a řemen jde přes ně, tento problém nemají, vím to, zkoušel jsem to. Osobně soudím že to s tím moc nesouvisí - tohle mi totiž přijde jako hlavní argument takové významné změny poněkud slabé. Mimo to máme i ze 13.st. doložené zbroje bez kapuce (ikonografie, to vzpomínané moskevské muzeum aj.) - ochranu hlavy tedy musel bojovník řešit jinak a proto že předpokládám že kdo měl na zbroj nenosil holou hlavu, zřejmě šlo buď o barmici nebo jinak řešený závěs či čapku pod přilbu chránící krk apod.
Další věc co hovoří proti téhle hypotéze je fakt že se mandlové štíty objevují už na konci 10.st. a počátku 11.st. tedy v době kdy kroužkové komplety zřejmě ještě vůbec neexistovaly a ochrana hlavy musela být, pokud byla řešena pouze tak jak jsem to popsal výše. První připojené kapuce když pomineme tu Výšivku jsou jak jsem už dodal z počátku 12.st. Nějakou roli v tom může hrát i I. křížová výpraba i když ještě nemám úplně jasno v tom jakou (v tomhle konkrétním případě). V každém případě by to ale kladlo tento druh odění do druhé poloviny a spíše až na konec 11.st. (nejdříve), tedy vzniká jakýsi hluchý prostor celé první poloviny 11.st.
Já bych v tom viděl právě tu posloupnost. Přesně, jako když ty komplety odcházely. Prostě štít na řemenu rve za barmici nebo leze pod ni. Tak se to postupně řeší. Když se podívám třeba na tapisérii z Bayeux, tak tam dva vojáci přenášejí na tyči zbroj, která vypadá, že má napevno připletenou helmu, tedy komplet, kdy je barmice napevno se zbrojí. Myslím, že tudy se ubírala ta cesta. Zkoušeli přichytit barmici napevno, aby neskákala, kryla lépe krk proti vodorovným sekům a odolala řemenu, který se zařezává (a věřím, že síly na něj vynaložené jsou při jízdních srážkách mnohem větší, než při pěších). Jenže to nefungovalo dobře, protože i tak to tahá za helmu a navíc vás to omezuje (nesundáte si ji). Řešením byl komplet a helma zvlášť. A že to trvalo dlouho mi přijde OK, prostě poplatné době.
Mám rozešitou falérovou zbroj s pevnou kapucí a ta pohyblivost hlavy je fakt bídná. Ale možná je to tím, že našívám faléry co nejtěsněji "na dotyk" a do šestihranů, aby co nejlépe pokryly podklad. Pokud by se daly řidčeji, asi by to bylo lepší.Ronsperk wrote:Jde mi tedy o století 12. ale to soudím bude na tom s kapucami podobně, že? Obávám se ale toho, že při pošití kapuce šupunkami bude dosti neohebná. A závěsem to řešit nechci.
