Takže asi tak nějak. Navíc jsme to už myslím několikrát probírali...Přesně tak, vařená kůže ztvrdne.cossack wrote:A proč ta kůže bude vařená?
Zbroje,prošívanice,atd.
Moderators: melkel, Jura, Wothan, Kain, Rab, Begbie
-
Pampalíny
- Stálý přispěvatel
- Posts: 1814
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: svobodné území Beskyd
- Contact:
Široké kolégium (a já široký i jsem) říká jasně. Wotan je celebrita a Wotan má pravdu Takže asi tak nějak. Navíc jsme to už myslím několikrát probírali...
Takže asi tak nějak. Navíc jsme to už myslím několikrát probírali...
Last edited by Pampalíny on Fri 09. Sep, 2005 9:06, edited 1 time in total.
No pokud to bude hlazenka tak asi jo. Ale bude taky náchylnější na vytrnutí v místě přišití.
A kdyby se použila surová kůže? Ta je tvrdá fest, pokud se použije z těch správných partií tak i spráně tlustá, odpadá tedy činění kůže(to aby změkla) a pak následné vaření(to aby ztvrdla). Velkomoravan by si asi nepřidělával práci, ne?
A kdyby se použila surová kůže? Ta je tvrdá fest, pokud se použije z těch správných partií tak i spráně tlustá, odpadá tedy činění kůže(to aby změkla) a pak následné vaření(to aby ztvrdla). Velkomoravan by si asi nepřidělával práci, ne?
-
JARWIKS
- Stálý přispěvatel
- Posts: 613
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Jarošov-UH/Brno/ValMez/Archeoskanzen Modrá
- Contact:
Cossack nevím, ale nedošlo by k tomu, že když tu surovou kůži ani nevyvaříš, ani nevyčiníš, že by brzo, docela dost rozpraskala a zničila se???cossack wrote:No pokud to bude hlazenka tak asi jo. Ale bude taky náchylnější na vytrnutí v místě přišití.
A kdyby se použila surová kůže? Ta je tvrdá fest, pokud se použije z těch správných partií tak i spráně tlustá, odpadá tedy činění kůže(to aby změkla) a pak následné vaření(to aby ztvrdla). Velkomoravan by si asi nepřidělával práci, ne?
-
Mokohtavenotaxe
- Stálý přispěvatel
- Posts: 254
- Joined: Thu 01. Jan, 1970 1:00
- Location: Ústí nad Labem
- Contact:
Zkusím zahájit novou diskusi:
Prošívanice pod kroužky - ano či ne?
Četl jsem teď velmi zajímavou argumentaci, že na žádném dobovém vyobrazení nenajdeme pod kroužky prošívanici, naopak, na ilustracích jak na tapiserii z Bayeux, tak Maciejowské bibli při oblékání či svlékání zbroje není pod kroužky nic jiného než tunika či holé tělo.
Proč tedy nosit prošívanici? Je to z historického hlediska správné?
Pokoušel jsem se najít důkaz prošívek v raném středověku, ale neuspěl jsem.
Prošívanice pod kroužky - ano či ne?
Četl jsem teď velmi zajímavou argumentaci, že na žádném dobovém vyobrazení nenajdeme pod kroužky prošívanici, naopak, na ilustracích jak na tapiserii z Bayeux, tak Maciejowské bibli při oblékání či svlékání zbroje není pod kroužky nic jiného než tunika či holé tělo.
Proč tedy nosit prošívanici? Je to z historického hlediska správné?
Pokoušel jsem se najít důkaz prošívek v raném středověku, ale neuspěl jsem.
No asi takhle - důkaz na to nemáme, máme ale pár vyobrazení u kterých lze s jistotou říct že tam prošívanice chybí. Máme stovky, možná tisíce vyobrazení bojovníků ve zbroji a jen velmi málo vyobrazení bojovníků, kteří si zbroj oblékají nebo svlékají. Tudíž jak ta Výšivka tak Maciejowská bible nám nedá statisticky vyčerpávající odpověď na to zda se pod zbrojí nosila prošívanice, nebo něco jiného.
Budeme-li postupovat dále v úvahách - Antika znala oděv pod zbroj - tzv. "subarmalis" - čili doslova "podzbrojník". Středověké válečnictví v Evropě stojí na Antických kořenech a koneckonců některé výjevy z oblasti Franků nebo Byzance naznačují existenci podobného typu odění pod zbrojí. Problém je že zatímco u jedněch může jít o záměrnou stylizaci u druhých to bude kontinuita s Antikou a náš problém to až tak moc neřeší.
Čili co dál? Víme že frankové oblékali krzna z plsti, ale to je jen vzdálenější vodítko. U zbrojí našívaných na kůži nebo sukna jako byly faléry, lamely nebo šupiny asi není potřeba nosit pod to další tlumící oděv i když by samozřejmě pomohl (v Antice se nosil). Kroužkové pletivo má ale tu nepříjemnou vlastnost, že bez měkkého podkladu prakticky nechrání, čímž se dostáváme k praktickému jádru věci:
1. víme že bez podkladu ta zbroj sice zastaví ostří ale nechrání před údery a tedy chrání výrazně méně a hůř než starší a levnější zbroje šupinové, lamelové nebo falérové. Dost těžko si lze představit že by jí někdo dal při její vysoké ceně přednost u vědomí že mu první rána do žeber žebra spolehlivě zpřeráží.
2. víme že se v pozdějším období (mám dojem že vatované kabátce se dají najít ve zmínkách už od konce 13.st.) pod kroužkové pletivo něco podobného nosilo a to ze stále stejného důvodu - tlumit údery. Jenže kroužkové pletivo se používalo už hluboko od raného středověku, čili je asi nesmyslné předpokládat že jim to došlo tak pozdě, zvláště když od konce 12.st. už to byl dominující typ zbroje - naši předkové nebyli hlupáci a to bychom měli brát v potaz.
3. z oblasti křížových výprav do Palestiny máme doloženy z arabských pramenů zmínky o tom že křižáci nosili buď svrchu zbroje nebo pod ní oděv vycpávaný bavlnou, aby je zbroj lépe chránila před šípy. Jistě - z toho se nedá odvodit že bychom si měli pořídit takové prošívanice, ale dá se z toho odvodit že tu taková potřeba byla a našlo se na ní adekvátní řešení.
4. máme doloženo mnoho případů kdy bojovník přežil bitvu bez jakéhokoli zranění přesto že jeho zbroj zasažena prokazatelně byla a to i mnohokrát (Vilém z Kounic třeba). Je dost těžko představitelné že by kdokoli dostal přes sto ran i kdyby jen menší část z nich byla vážnější a neskončil s dolámanými kostmi nebo masivními pohmožděninami - takže tady se asi dá existence nějaké tlumící vrstvy předpokládat. Na druhou stranu ale máme zmínky dokazující že přes kvalitní a nepoškozenou zbroj rytíři umírali nebo utrpěli vážná zranění - zlomeniny, pohmožděniny, vnitřní zranění apod. Tady můžeme buď předpokládat že tam nějaká zlumící vrstva chyběla, nebo byla slabá a nebo prostě koupili takové údery, které ani zbroj ani krzno dosatečně ztlumit nedokázaly. A dělat si iluze o síle úderů kterými do sebe řezali asi nebudeme - viz. ostatně ve Visby nalezené ruka uťatá i s kroužkovým pletivem.
Resumé? Nemáme to doloženo, čili správně bychom měli předpokládat že to prostě neexistuje, přinejmenším dokud to doloženo mít nebudeme. Na druhou stranu ale poměr vyobrazení zbrojí a oblékání je jak už jsem řekl tak obrovský že se to jako jednoznačný důkaz neexistence brát nedá - koneckonců my vlastně nemáme do 13.st. pořádně žádné vyobrazení prošívanice třeba lehkooděnců, nejen té pod zbrojí a na její existenci se někdy usuzuje z výjevů které jsou často dost těžko interpretovatelné (pro případ že se někdo vytasí s velkomoravským sokolníkem
).
Čili dostali jsme se zdánlivě do slepé uličky kdy něco logicky předpokládáme, je nám zjevné že něco takového je nutně potřeba a přitom to nemůžeme doložit, což nám navíc komplikují ještě ty výjevy bez prošívanic. Ale řešení existuje - co potřebujeme? Nějakou měkkou a silnou spodní vrstvu ať už ve formě oděvu nebo dalšího krzna mezi oděvem a zbrojí. Musí to být nutně prošívanice nebo vycpávanice? Nemusí - můžeme volit oděv z velmi silného vlněného sukna, vlněné plsti (oděv z vlněné plsti prokazatelně existoval) apod. Něco takového by na výjevu vypadalo jako oděv a to i bez naznačeného prošívání.
Čili prodal jsem se starou zbrojí i starou prošívanici a pořídil jsem si velmi silnou plsť a dělám si z toho krzno pod zbroj. Budu doufat že silné sukno a na tom plstěné krzno bude tlumit dostatečně. Možná to nebude chránit tak dobře jako prošívanice, ale s ohledem na to že je to jen silná tunika se tomu prakticky nic nedá vytknout. Jiná alternativa je pořídit si jak už jsem radil i klukům co chtěli prošívku k lehkooděnci silné vlněné sukno nebo tkaninu - např. Tradicon nabízí dovoz takové ručně tkané látky z Transylvánie, občas má něco takového i Ikea. Nabízí se to jako "koberec" ale s klasickým kobercem to má málo společného, spíše je to něco jako velmi silný přehoz.
Budeme-li postupovat dále v úvahách - Antika znala oděv pod zbroj - tzv. "subarmalis" - čili doslova "podzbrojník". Středověké válečnictví v Evropě stojí na Antických kořenech a koneckonců některé výjevy z oblasti Franků nebo Byzance naznačují existenci podobného typu odění pod zbrojí. Problém je že zatímco u jedněch může jít o záměrnou stylizaci u druhých to bude kontinuita s Antikou a náš problém to až tak moc neřeší.
Čili co dál? Víme že frankové oblékali krzna z plsti, ale to je jen vzdálenější vodítko. U zbrojí našívaných na kůži nebo sukna jako byly faléry, lamely nebo šupiny asi není potřeba nosit pod to další tlumící oděv i když by samozřejmě pomohl (v Antice se nosil). Kroužkové pletivo má ale tu nepříjemnou vlastnost, že bez měkkého podkladu prakticky nechrání, čímž se dostáváme k praktickému jádru věci:
1. víme že bez podkladu ta zbroj sice zastaví ostří ale nechrání před údery a tedy chrání výrazně méně a hůř než starší a levnější zbroje šupinové, lamelové nebo falérové. Dost těžko si lze představit že by jí někdo dal při její vysoké ceně přednost u vědomí že mu první rána do žeber žebra spolehlivě zpřeráží.
2. víme že se v pozdějším období (mám dojem že vatované kabátce se dají najít ve zmínkách už od konce 13.st.) pod kroužkové pletivo něco podobného nosilo a to ze stále stejného důvodu - tlumit údery. Jenže kroužkové pletivo se používalo už hluboko od raného středověku, čili je asi nesmyslné předpokládat že jim to došlo tak pozdě, zvláště když od konce 12.st. už to byl dominující typ zbroje - naši předkové nebyli hlupáci a to bychom měli brát v potaz.
3. z oblasti křížových výprav do Palestiny máme doloženy z arabských pramenů zmínky o tom že křižáci nosili buď svrchu zbroje nebo pod ní oděv vycpávaný bavlnou, aby je zbroj lépe chránila před šípy. Jistě - z toho se nedá odvodit že bychom si měli pořídit takové prošívanice, ale dá se z toho odvodit že tu taková potřeba byla a našlo se na ní adekvátní řešení.
4. máme doloženo mnoho případů kdy bojovník přežil bitvu bez jakéhokoli zranění přesto že jeho zbroj zasažena prokazatelně byla a to i mnohokrát (Vilém z Kounic třeba). Je dost těžko představitelné že by kdokoli dostal přes sto ran i kdyby jen menší část z nich byla vážnější a neskončil s dolámanými kostmi nebo masivními pohmožděninami - takže tady se asi dá existence nějaké tlumící vrstvy předpokládat. Na druhou stranu ale máme zmínky dokazující že přes kvalitní a nepoškozenou zbroj rytíři umírali nebo utrpěli vážná zranění - zlomeniny, pohmožděniny, vnitřní zranění apod. Tady můžeme buď předpokládat že tam nějaká zlumící vrstva chyběla, nebo byla slabá a nebo prostě koupili takové údery, které ani zbroj ani krzno dosatečně ztlumit nedokázaly. A dělat si iluze o síle úderů kterými do sebe řezali asi nebudeme - viz. ostatně ve Visby nalezené ruka uťatá i s kroužkovým pletivem.
Resumé? Nemáme to doloženo, čili správně bychom měli předpokládat že to prostě neexistuje, přinejmenším dokud to doloženo mít nebudeme. Na druhou stranu ale poměr vyobrazení zbrojí a oblékání je jak už jsem řekl tak obrovský že se to jako jednoznačný důkaz neexistence brát nedá - koneckonců my vlastně nemáme do 13.st. pořádně žádné vyobrazení prošívanice třeba lehkooděnců, nejen té pod zbrojí a na její existenci se někdy usuzuje z výjevů které jsou často dost těžko interpretovatelné (pro případ že se někdo vytasí s velkomoravským sokolníkem
).Čili dostali jsme se zdánlivě do slepé uličky kdy něco logicky předpokládáme, je nám zjevné že něco takového je nutně potřeba a přitom to nemůžeme doložit, což nám navíc komplikují ještě ty výjevy bez prošívanic. Ale řešení existuje - co potřebujeme? Nějakou měkkou a silnou spodní vrstvu ať už ve formě oděvu nebo dalšího krzna mezi oděvem a zbrojí. Musí to být nutně prošívanice nebo vycpávanice? Nemusí - můžeme volit oděv z velmi silného vlněného sukna, vlněné plsti (oděv z vlněné plsti prokazatelně existoval) apod. Něco takového by na výjevu vypadalo jako oděv a to i bez naznačeného prošívání.
Čili prodal jsem se starou zbrojí i starou prošívanici a pořídil jsem si velmi silnou plsť a dělám si z toho krzno pod zbroj. Budu doufat že silné sukno a na tom plstěné krzno bude tlumit dostatečně. Možná to nebude chránit tak dobře jako prošívanice, ale s ohledem na to že je to jen silná tunika se tomu prakticky nic nedá vytknout. Jiná alternativa je pořídit si jak už jsem radil i klukům co chtěli prošívku k lehkooděnci silné vlněné sukno nebo tkaninu - např. Tradicon nabízí dovoz takové ručně tkané látky z Transylvánie, občas má něco takového i Ikea. Nabízí se to jako "koberec" ale s klasickým kobercem to má málo společného, spíše je to něco jako velmi silný přehoz.
Tak trošku som si preliezol Maciejowskeho bibliu a našiel som toto:
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 12va&b.gif
Úplne vľavo je scéna ako kráľ Sisera pije víno. Má stiahnutú kapucu a možno vidieť límec (podľa mňa) prešívanice pod zbrojou. Teda aspoň dúfam že je to prešívanica.
http://www.medievaltymes.com/courtyard/ ... 12va&b.gif
Úplne vľavo je scéna ako kráľ Sisera pije víno. Má stiahnutú kapucu a možno vidieť límec (podľa mňa) prešívanice pod zbrojou. Teda aspoň dúfam že je to prešívanica.