Zbroje,prošívanice,atd.

[Kašpar]

Zdravím, mám dotaz který většinu zvás spíš pobaví ale myslím to zcela vážně a než se budete dohadovat o mém kooficientu IQ myslete na to že jsem mladý, nerozumný a hlavně bez zkušeností. Můj dotaz se vztahuje ke kroužkové zbroji, kamarád mi nabídl materiál že si mohu uplést vlastní. On sám už začal a má pořádný kus vypadá to zatím pěkně, ale čeho se týká můj dotaz. Všude na webech se max. tloušťka drátu pohybuje na 1,8mm a průměr kroužku na takových 8mm. Mě nabízený materiál je vázací drát o síle zhruba 2,2-2,4mm a vnější průměr kroužku který motal je 13mm. Což se mi zdá oproti brním nabízených na netu docela brutální. Ale sám sem si zkoušel uplést vzorek( menší obdelník 10x5 cm) a moc "brutální" se mi to ani nezdá. Roztažnost je vpohodě, a na pohled to taky nevypadá moc masivně. Samozřejmě můj dotaz se vztahuje zdali je to vůbec reálné. Kdybych to upletl jestli je to možné nosit, jestli to nebude moc těžké, nebo jiné vady. Upřímně nevím jak je tomu v historii jestli to bylo vůbec možné. Takže pokud bych mohl poprosit pohodnoťte. Mám nadšení to dotáhnout dokonce ale mám obavy zda-li to má cenu.

[Wothan]

Já to shrnu ve dvou bodech.

1. zbytečně silný drát, zbytečně velké kroužky. Sice se někdy objevují i velké kroužky, ale obvyklý průměr je mnohem níž (mezi 6-8mm vnitřního průměru). Obvyklý standard pro nenýtované kroužky z měkkých drátů (vázací černý/pozink) je 8mm vnitřní průměr z drátu o síle 1,6mm. To je ještě slušně pevné a nepovoluje se prověšením pokud je to dobře štípané a utažené. Silnější drát = citelně vyšší váha, větší průměr kroužků = horší vzhled, nižší pevnost aj. Honit nižší pevnost větších kroužků zesílením drátu je cesta do pekel.

2. Obecně zbroje našich předků bývaly spíše z tenčího drátu, protože oni to prostě nýtovali, tím se ti výrazně zvýší pevnost i u tenkého drátu. Sice se objevují i zavírané, ale spíše v renesanci a baroku, tedy za zenitem tohoto řemesla a spíše u doplňků plátových zbrojí aj. Je na tobě jestli se budeš snažit přiblížit původním zbrojím (a pak máš šanci se pomalu přibližovat i jejich standardům váhovým nebo elasticitě aj.) nebo půjdeš mimo historii a pak si to holt vyžádá nová nestandardní řešení (silnější drát, letování...). Problém bude v tom že nakonec zjistíš, že tě se zavíranou zbrojí z většiny akcí zaměřených na raný středověk vyhodí. Dneska jsou holt standardem v RS nýtované kroužky. Zavírané se už ani nevyplatí dělat na kšeft - jejich cena na burzách a bazarech je velmi nízká.

Pokud bys chtěl nýtovanou zbroj, máš celkem tři možnosti:

1. uděláš si jí sám - tady máš návody v češtině, ale jinak můžeš googlit, najdeš určitě i další cizojazyčné návody.
http://www.curiavitkov.cz/clanek1.html
http://brnirina.blogspot.com/
2. necháš si jí uplést na zakázku na míru od Mirka "Bobra" Kredla - excelentní práce, ale připrav si obnos v řádech desítek tisíc (podle rozměrů, velikosti kroužků aj.). Svou práci raději ani nenabízím, byl bych ještě o dost dražší
http://brnir.mypage.cz/
3. a poslední možnost, kterou volí ti co chtějí nýtovanou zbroj a nemají čas/nástroje/možnost/chuť si jí dělat sami a nemají dost peněz na tuzemskou práci na zakázku - koupí jí z mého obchodu:
http://www.lorica.cz
nebo od Jirky Klepače:
http://shop.armour.cz/

[Kašpar]

Dík moc, teď už aspoň vím že moje snaha by padla vniveč, přesně to sem chtěl slyšet. Jenom se chci ještě zeptat a to mě celkem zarazilo opravdu se to tak hlídá? že na akci tě můžou vyrazit s kroužkovkou se zavíraných a né nýtovaných kroužků? Chci říct že když se dívám na fota a co sem měl před sebou kroužkovek(bohužel jenom scénických skupin a tak, což vedlo ktomu že sem od scéniky dal ruce honem pryč) tak většinou sou jen zavírané. Jinak ty odkazy celkem pomohli..

[Wothan]

Posledních pár let. U nás ve sdružení (http://www.curiavitkov.cz ) a na našem Dobývání ( http://dobyvani.curiavitkov.cz/ ) to platilo od letoška, protože románské komplety jsou trochu složitější na výrobu a úpravu než jiné typy zbrojí ze staršího nebo mladšího období. Na jiných RS akcích už to platilo loni nebo předloni. Ceny těch indických jsou už v podstatě dostupné každému (před pár lety se nám o něčem podobném ani nesnilo), ale přijde mi sympatická každá snaha když se o to někdo pokouší sám, proto nabízím i ty návody nebo odkazy na cizí návody, v létě u nás v rámci workshopů učím brnířinu aj.

Asi vždycky bude spousta akcí kde se to hlídat nebude, ale vyrábět si zbroj o které už dopředu víš že je konstrukčně špatně, investovat tomu ten čas a úsilí a pak si muset vybírat akce podle toho kde ti to projde nebo ne (nebo si jí nebrat) je trochu hloupé. Když už si to opravdu chceš dělat sám a tu práci tomu dát, tak si pořiď nejdřív prošívanici abys měl aspoň lehkou zbroj a tu kroužkovku si v klidu nýtuj.

[Sidney]

Dotaz na charakter pletiva v raném středověku v západní evropě. Právě jsem dočetl Kirpičnikova a ten popisuje 132 nálezů kroužkových zbrojí z domongolského období /t.j. od 6. do 13. st. s maximem od 10. do 13.st./, z toho 40 kompletně dochovaných, zbytek ve fragmentech. Co mě zaujalo bylo tvrzení, že naprostá většina zbrojí byla z plochých /úplně placatých nebo na jedné straně lehce konkávních/ kroužků z drátu 6-13mm v průměru a to střídavě z nýtovaných /sklepannyj/ a svařených /"svarennyj"/. Přičemž vždy 4 svařené kroužky byly spojené jedním nýtovaným. Jako velká zvláštnost byly zmiňovány zbroje vyrobené pouze z kroužků nýtovaných malými nýtky. Zkusím sem hodit obrázek, jak budu u svého komplu. Dle K. se celonýtované zbroje ve velkém objevují až po roce 1400 . Jak je to u nás na západě? Od začátku jen nýtované kroužky ? nebo se neví? Kirpičnikov hájí teorii, že kroužkovky přišly do Ruska ze západu, ne východu, jak se tvrdilo dřív. A to přes germánské kmemy v době stěhování národů, takže teoreticky by to spíš mělo být stejný.

Koneckonců návaznost merovejské a karlovské říše na pozdní řím je naprosto jasná a odsud vítr vane...

[Wothan]

Mohlo by na tom něco být, protože třeba Římané používali systém plochých kroužků - v kombinaci vysekávaných (o svařovaných nic nevím, ale možné to je) a nýtovaných kroužků. Bude tam zjevná vazba na Byzanc, ale přijde mi smysluplnější, aby byly kroužky na Rusi ovlivněny spíše směrem z Byzance se kterou ty vztahy měli daleko těsnější než s germánskými kmeny, které pod tlakem Hunů aj. primárně migrovaly spíše opačným směrem - na Západ a na Jih než na východ ne?

Jinak na západě se naopak celkem běžně po celý středověk (včetně raného) setkáváme s kroužkama s kruhovým (nebo oválným/elipsovým) průřezem. Ploché znám častěji až z vrcholného/pozdního středověku. Kombinace vysekávaných/vařených mi ale přijde na Západě ve středověku dost vzácná. Takže pokud by docházelo k ovlivnění vývoje na Rusi až v průběhu středověku, zřejmě by tam měli mít taky víc kruhových, ale je to jen můj postřeh.

[Sidney]

Existuje nějaká práce, která by se tímto zabývala? Statistické zpracování druhů kroužkového pletiva nebo něco takového?

Co se týče ovlivňování, tak určitě byly kanály přes seveřany a z jihu přes byzanc. Spekuluje se o migraci obyvatel Velké moravy počátkem 10. st., možností je více.

Tady jsou příklady kroužků z Ruska




To Wothan: dá se nechat udělat kroužkovka středověkého střihu / čili ne antického/ z kombinovaných kroužků /sekaných a nýtovaných/?

[Wothan]

No jasně, ale chtělo by to ty menší kroužky a pak záleží kolik na to máš. Teď jsem akorát bral Almonovi 6mm ploché kroužky, kombinaci s vysekávanými. Jednoduchý střih, délka nad kolena, krátký široký rukáv - to je to co bys asi uživil ne?

Ono obecně "antický střih" - v zásadě máme starší hamaty (původem snad keltské/skytské), které nemají rukávy (nebo jen velmi krátké), ale mají zesílenou ochranu ramen a částečně zad a hrudi, popřípadě kruhový/oválný pláštík aj. Ale třeba pomocné sbory a později i legionáři už mají "klasickou" kroužkovku bez zesílení, zato s prodlouženým rukávem nad loket. Takové košile mají na sobě třeba legionáři z výjevů Marcomanských válek na sloupu Marca Aurelia a prakticky všichni pozdně římští legionáři (kteří mají hamatu). To je pak asi nejčastěji používaný střih v dějinách, protože se objevuje beze změn v RS, u pěchoty VS, PS až někam po 16.st.

[Sidney]

Děláš tyhle kombinované pletiva i v osmičkách? Jak jsou ty kroužky ploché, opticky to vypadá líp než kruhové osmičky, o váze už jsme mluvili. Jinak se střihem máš samozřejmě pravdu, šířka 130cm, rukávy nad loket a délka 80-90cm.

Ještě k plochým kroužkům. někdy ještě v předmongolském období vyvinuli rusové tzv. Bajdanu - košili z plochých kroužků o průměru 2-2,5cm, nekdy s nadzvednutými okraji mezikruží, tzv. zbroj alexandra něvského má dokonce na každém kroužku vyražený nápis. Ploché kruhy snad lépe zaplňovaly plochu a lépe chránily. Příkladem jsou kroužky z obr. 2 pozice 7.

[Wothan]

Hele není to až zbroj Borise Gudunova? To jsou ale tzv. "pancéřnické zbroje" - novověk, kdy tyhle masivní velké ploché kroužky tvoří defakto alternativu ke kyrysu a nosily se přes jemnější spodní kolčugu. Ale fakt je že já tam zase nemám moc zmapovaný RS/VS což by měl mít vlastně ten Kirpičnikov.

Jasně 8mm ploché mám taky (nýtované x vysekávané taky), ale holt to není tak pěkné a jemné jako ty 6mm.

[Sidney]

Nemáš někde fotku toho kombinovaného pletiva v osmičkách? Na Lorice máš pokud se nemýlím šestky.

[Wothan]

No mám tam obojí - to nahoře jsou 8mm:

http://www.lorica.cz/zbroje-sklad.html

[Boza]

Každý kdo tvrdí že jsou na jakýchkoliv zbrojích svařované kroužky mluví o něčem co na 99% nikdy neexistovalo. Nechci říkat že lže, ale je to normální "městský mýtus". To co různí autoři interpretují jako "svařované" jsou ve skutečnosti buďto odkorodované nýtované, nebo vysekávané z plechu.

[Maršálek]

Ad ploché kroužky s textem - také si myslím, že se jedná o zbroj Borise Godunova, která je vystavená v kremelské Oruženoj palátě. Mám je mimo jiné v katalozích, jenom jsem už druhý měsíc doma bez počítače, tedy i bez skeneru. Tímto se ti Bozo omlouvám za prodlení, nezapoměl jsem

[Sidney]

Asi to tak bude /stran toho borise godunova/, vzpoměl jsem si na to mimoděk při pohledu na ty kroužky a měl jsem dojem že jde o Něvského ....